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L'effondrement d'un écosystème en direct : l'Epicea

Picea abies Effondrement sècheresse canicule Bostryche Scolyte Flygskam

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73 réponses à ce sujet

#41 Clem

Clem
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Posté 29 août 2019 - 11:55

perso je pense que le problème vient de la demographie qui grossit toujours (toujours plus de gens à nourrir, à loger, à transporter, etc). ça va p'tet finir comme sur l'île de Pâques



#42 fandango13

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Posté 29 août 2019 - 12:59

J'espère que non, je trouve ces alignements de statues particulièrement sinistres.

#43 Clem

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Posté 29 août 2019 - 13:08

Au moins c'est calme ^^



#44 Julien49

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Posté 29 août 2019 - 15:18

En Éthiopie le gouvernement a fait planter 355 millions d'arbres en 12 heures en lançant un défi qui a été relevé par des millions d'ethiopiens. Le précédent record était de 66 millions d'arbres plantés en 24h en Inde en 2017.

En France, sans aller si loin, on peut imaginer mettre les élèves de primaire à contribution, dans le cadre d'activités scolaires de sensibilisation au "problème" de déforestation.
Il y a 4,2 millions d'élèves en école élémentaire donc au moins autant d'arbres pourraient être plantés chaque année par des enfants.

 

Ou les chômeurs! pour toucher les allocs, il faut justifier de X jours de travaux d’intérêt écologique! avec ça on va avancer vite ^^ en plus ça créerait de l'emploi pour les encadrer, préparer les missions...

 

sinon je suis d'accord avec Clem pour la population, c'est le problème principal, on ne peut malheureusement pas réduire la population de manière brutale, il faudrait déjà un prise de conscience à l’échelle internationale pour éviter qu'elle ne cesse de croitre et que des économiste mettent au point des modèles économique viables de décroissance contrôlée pour ensuite réguler la population sur un nombre important de générations... bref c'est pas gagné.

 

en attendant il faut bien trouver des manière de gérer les besoins de la population actuelle de la manière la plus écologique possible et que chacun fasse son possible pour gérer/réduire ses besoins dans la mesure du possible pour éviter l'effet "île de pâques" en attendant la régulation de la population.



#45 Gwinru

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Posté 29 août 2019 - 15:36

Les enfants, les chômeurs....et pourquoi pas tout le monde? Une journée par mois à planter des arbres, sans portable, sans internet, sans contraintes, au moins ça permettrait de se rencontrer en famille, d'échanger, de rire, de partager, de parler, de réfléchir, de créer du lien, ailleurs que dans le quotidien des villes ou des campagnes.

 

Au fond, les grands bouleversements écologiques sont susceptibles de créer de nouvelles utopies, tout comme les révolutions industrielles ont généré les phalanstères, les théories sociales, l'émergence des combats de classes.


雲をりをり
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Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
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#46 bonsaiphil

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Posté 29 août 2019 - 17:30

 

... la population, c'est le problème principal,

...et que des économiste mettent au point des modèles économique viables de décroissance contrôlé...

La surpopulation : c'est effectivement la clé de voûte du problème.

Mais la solution ne se trouve pas , à mon sens, du coté des économistes, des financiers ou de gilets bleus ou rouges ou jaunes.

Il y a un truc civilisationnel ancré au plus profond de nos neurones et qui pourri tout. Le voilà ce truc :

Genèse 1:28

"...il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons..." etc etc.

Les trois religions monothéistes le proclament ! Et croyez moi, ça agit sous les cranes des croyants aussi bien que des non-croyants.

 

En pratique on connaît la solution pour stabiliser l'incendie démographique :

Scolariser toutes les petites filles africaines (accessoirement les indiennes aussi). Vingt ans après le nombre d'enfants par femme est divisé par deux

Seulement voilà : qui ira chercher l'eau à des km du village ?

Quelle progéniture servira d'assurance retraite pour le papy ?

 

Au fond, les grands bouleversements écologiques sont susceptibles de créer de nouvelles utopies, tout comme les révolutions industrielles ont généré les phalanstères, les théories sociales, l'émergence des combats de classes.

J'aimerais que tu aies raison !

Mais les éléments de comparaison que tu cites n'ont pas donné grand chose alors qu'ils sont l'un plus génial que l'autre

En revanche la machine à vapeur, la domestication de l'électricité , la fission nucléaire voilà ce qui a créé de réels bouleversements !

Historiquement je vois des hommes qui sont le jouet de leurs inventions. Ils sont objets et non sujets.

 

@Clem : la situation sur l'île de Pâques ne correspond pas à un suicide écologique comme beaucoup le croient encore



#47 Julien49

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Posté 29 août 2019 - 21:43

 

Mais la solution ne se trouve pas , à mon sens, du coté des économistes, des financiers ou de gilets bleus ou rouges ou jaunes.

Il y a un truc civilisationnel ancré au plus profond de nos neurones et qui pourri tout. Le voilà ce truc :

Genèse 1:28

"...il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons..." etc etc.

Les trois religions monothéistes le proclament ! Et croyez moi, ça agit sous les cranes des croyants aussi bien que des non-croyants.

 

En pratique on connaît la solution pour stabiliser l'incendie démographique :

Scolariser toutes les petites filles africaines (accessoirement les indiennes aussi). Vingt ans après le nombre d'enfants par femme est divisé par deux

Seulement voilà : qui ira chercher l'eau à des km du village ?

Quelle progéniture servira d'assurance retraite pour le papy ?

 

quelle vision ancestrale du problème! oui à l'origine ça a commencé là, mais on n'y est plus! actuellement les gouvernements, les banques et actionnaires de multinationales ne VEULENT PAS d'une décroissance démographique car elle serait synonyme de décroissance économique.

 

le problème en Afrique est aussi culturel, difficile de faire rentrer la contraception dans le mentalités, on voit encore des femmes accoucher chez elles dans des conditions déplorables alors qu'une salle d'accouchement vient d'être installée à 100m avec tout le matériel nécessaire (ou presque) pour assurer la sécurité de l'enfant et de la maman, parce que ça se fait pas d'accoucher ailleurs que chez soit.

niveau assurance retraite c'est un mauvais calcul de faire plein de gosses. au final les ressources sont insuffisantes pour nourrir tout le monde et tout le monde crève de faim et de soif.

 

enfin là on parle du problème et pas de la solution. La solution viendra des économiste parce que ça serait bien beau d'éduquer tout le monde à faire moins d'enfant si ça provoque un effondrement économique qui à son tour serait déclencheur de toutes les catastrophes imaginables: guerres civiles, guerres internationales, pandémies, famines...

 

on peut dire que sans la religion on aurait évité le problème, mais maintenant il est là, et c'est pas en supprimant la religion qu'on règlera le problème. un enfant qui se casse le poignet en vélo, on le soigne pas en confisquant son vélo.

 

 

je revient sur le problème de la religion, ça n'est même pas le point de départ, le point de départ c'est que l'homme est un être vivant qui comme tout être vivant animal ou végétal, cherche à se multiplier et s'adapter au milieu de la manière la plus efficace possible pour ne pas être écrasé par une autre espèce qui viendrait prendre sa place.

 

l'homme avait bien du mal à garder sa place jusqu'au moment ou il a inventé l'agriculture, il a alors pu subvenir largement aux besoins de la population, et aux besoins de nombreux enfants. c'est là que la population a commencé à croitre, ensuite est arrivé la médecine qui a fait chuter la mortalité et presque supprimé la sélection naturelle. maintenant la seule chose qui peut arrêter la croissance démographique humaine, c'est une catastrophe ou une prise de conscience générale et organisée. je préfère la deuxième option.



#48 Swarel

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Posté 29 août 2019 - 22:14

sinon je suis d'accord avec Clem pour la population, c'est le problème principal

 

en attendant il faut bien trouver des manière de gérer les besoins de la population actuelle de la manière la plus écologique possible et que chacun fasse son possible pour gérer/réduire ses besoins dans la mesure du possible pour éviter l'effet "île de pâques" en attendant la régulation de la population.

 

Et ensuite quoi ?

Une fois qu'on a temporisé avec des "mesures écologiques contraignantes" puis "réglé le problème" en régulant bien la population, on peut se remettre tous à rouler dans des voitures surpuissantes, à prendre l'avion tous les 4 matins, à surchauffer/climatiser nos habitations et à gaspiller notre nourriture comme avant ? C'est ça ?

 

Je trouve ça fou que l'on pointe toujours du doigt la question de la démographie avant de se poser celle de notre consommation individuelle de ressources... L'enfer c'est les autres, n'est-ce pas ?

La croissance démographique est assurément un facteur multiplicateur, mais ce n'est à mon avis définitivement pas la source du problème.

La planète aurait de quoi nourrir tout le monde, pour peu que l'on réussisse à se contenter de moins et à s'extraire un peu du modèle capitaliste et consumériste qui dirige la grande majorité de la population mondiale...

 

Mais bon... là on parle de décroissance, le sujet devient éminemment politique et ça risque clairement de dégénérer...

Désolé les modos pour le HS, j'avais besoin que ça sorte  :spb113:



#49 Julien49

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Posté 29 août 2019 - 22:31

 

 

Et ensuite quoi ?

Une fois qu'on a temporisé avec des "mesures écologiques contraignantes" puis "réglé le problème" en régulant bien la population, on peut se remettre tous à rouler dans des voitures surpuissantes, à prendre l'avion tous les 4 matins, à surchauffer/climatiser nos habitations et à gaspiller notre nourriture comme avant ? C'est ça ?

 

Je trouve ça fou que l'on pointe toujours du doigt la question de la démographie avant de se poser celle de notre consommation individuelle de ressources... L'enfer c'est les autres, n'est-ce pas ?

La planète aurait de quoi nourrir tout le monde, pour peu que l'on réussisse à se contenter de moins et à s'extraire un peu du modèle capitaliste et consumériste qui dirige la grande majorité de la population mondiale...

 

Mais bon... là on parle de décroissance, le sujet devient éminemment politique et ça risque clairement de dégénérer...

Désolé les modos pour le HS, j'avais besoin que ça sorte  :spb113:

 

ah bah tu m'a pas tellement (voir pas du tout) compris

 

et si tu avais essayé de lire en entier mes messages AVANT de les interpréter, tu aurais remarqué que j'évoque la décroissance comme solution majeure. mais bon... si ça te fais plaisir de me juger égoïste... vas y, fais toi plaisir.

 

si tu as envie de réfléchir à ce que j'ai dis, tu remarquera que je parle d'un problème qui pourra être résolu dans plusieurs (10 minimum) générations, en attendant, va falloir redoubler d’efforts en se privant, donc c'est pas moi et mon égoïsme qui verrais le retour des voitures surpuissantes et compagnie.

c'est mignon les gens qui pensent qu'il faut juste se contenter de moins et le problème est réglé, qu'on soit 8 milliards ou même plus à l'avenir, parce qu'actuellement il faudrait se contenter de 3 fois moins que ce qu'on a et si on ne règle pas le problème de la croissance démographique il faudra se contenter de 5fois moins puis 10 etc etc... pour moi c'est pas une solution.



#50 Swarel

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Posté 29 août 2019 - 22:54

Roooooh... je ne juge personne, et ce n'était pas une attaque perso, même si le ton était peut-être un peu "énervé"... ;)

 

Mea culpa, tu évoques effectivement la décroissance économique dans ton message précédent... mais tu as aussi ajouté toute une partie de texte qui n'y était pas avant que j'écrive le mien...

Du coup, les échanges et raisonnements ne sont plus chronologiques, et effectivement ça risque de ne plus avoir de sens du tout à la fin...

 

Là c'est beaucoup trop tard pour moi pour une passe d'armes sur le sujet, mais ça mériterait clairement d'y revenir ultérieurement, surtout que je suis en accord avec certains de tes points de vue (et en désaccord sur d'autres).

 

c'est mignon les gens qui pensent qu'il faut juste se contenter de moins et le problème est réglé, qu'on soit 8 milliards ou même plus à l'avenir, parce qu'actuellement il faudrait se contenter de 3 fois moins que ce qu'on a et si on ne règle pas le problème de la croissance démographique il faudra se contenter de 5fois moins puis 10 etc etc... pour moi c'est pas une solution.

 

Je n'ai aucunement la prétention de régler le problème ou d'avoir LA solution ! Mais je suis convaincu que si on veut réfléchir sur ce sujet, il ne faut pas se tromper dans le diagnostic.

Et encore une fois, à mon avis, le vrai problème n'est pas celui de la croissance démographique.

 

 le point de départ c'est que l'homme est un être vivant qui comme tout être vivant animal ou végétal, cherche à se multiplier et s'adapter au milieu de la manière la plus efficace possible pour ne pas être écrasé par une autre espèce qui viendrait prendre sa place.

 

Je suis beaucoup plus en phase avec ce type d'explication (que tu as ajouté APRÈS que j'ai posté mon message), en précisant que ce sont plus les implications de ce "point de départ" (comme tu l'appelles) sur les liens sociaux de l'homme par rapport à lui-même, aux autres espèces et à son environnement que celles sur sa propre croissance démographique que je retiens.



#51 Clem

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Posté 29 août 2019 - 23:22


 

Je trouve ça fou que l'on pointe toujours du doigt la question de la démographie avant de se poser celle de notre consommation individuelle de ressources... L'enfer c'est les autres, n'est-ce pas ?

La croissance démographique est assurément un facteur multiplicateur, mais ce n'est à mon avis définitivement pas la source du problème.

La planète aurait de quoi nourrir tout le monde, pour peu que l'on réussisse à se contenter de moins et à s'extraire un peu du modèle capitaliste et consumériste qui dirige la grande majorité de la population mondiale...

 

héhé je crois que je reconnais la fameuse doctrine du partage du travail, de la nourriture, du nivellement par le bas etc etc. Oui, je pense que si on était 2 fois moins nombreux, il y aurait 2 fois moins de problème. Moins de population, mais les heureux élus qui naissent auront une vie meilleure contrairement à ces milliards de gens qui vivent dans des bidons villes. Ou alors on trouve une autre planete habitable.. d'ailleurs j'ai vu un doc qui montre que c'est pas si impossible que ça :o



#52 fandango13

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Posté 30 août 2019 - 00:09

Ou alors on limite la taille des futures générations grâce à CRISPR-Cas9.
Puisqu'on ne peut pas agrandir la planète, diminuons la taille de ses habitants.
Avec des hommes de 60 cm en moyenne, on divise par 3 la quantité d'eau et de nourriture nécessaire, la taille des logements et donc les dépenses de chauffage (et je ne parle pas des chasses d'eau avec des réservoirs de 2 litres), la taille des villes, des véhicules, la pollution liée aux transports, les besoins en matériaux et donc la déforestation etc etc etc.

Ne parlons même pas du gain en temps de culture, en arrosage, en engraissage pour nos mames ( jusqu'à 4 cm), shohins ( moins de 8 cm), chuhins ( de 8 à 15 cm) et très grandes pièces ( à partir de 16 cm)...

#53 bonsaiphil

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Posté 30 août 2019 - 07:29

En initiant ce sujet je pensais surtout que des membres de ce forum allaient le documenter avec leurs propres photos du dépérissement de L'Épicéa dans leur région.

Ou que celles et ceux qui habitent les plaines avaient quelques clichés concernant l'abattage actuel du Frêne.



#54 jox

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Posté 30 août 2019 - 07:44

Les 2 frênes que j'avais en pot sont morts ou en voie de l'être et les moult frênes dans un rayon de 100m autour de chez moi sont touchés (et pas que sentimentalement).

 

@fandango: rigole pas ça pourrait être sérieux... Idiocracy...


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#55 bonsaiphil

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Posté 30 août 2019 - 07:48

Les 2 frênes que j'avais en pot sont morts ou en voie de l'être et les moult frênes dans un rayon de 100m autour de chez moi sont touchés (et pas que sentimentalement).

Est ce que tes 2 frênes , tu les as sciés au niveau du nebari pour voir l'état d'infection du bois ?

Si tu ne l'as pas encore fait ce serait bien, le moment venu, de poster une paire de clichés



#56 jox

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Posté 30 août 2019 - 12:29

Non, le plus gros est en cendre et le plus petit n'est pas encore mort mais je ne lui donne pas plus de 18mois (il n'est plus chez moi).

Tout ça pour dire que je ne peux pas faire les photos.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#57 papilou

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Posté 30 août 2019 - 13:39

Nos frênes ici ne sont pas pas touchés par une maladie, je ne crois pas du moins.
Il y a t'il une zone géographique d'épidémie et comment se présente la maladie ?
Pour la région, de nombreux chênes souffrent du manque d'eau, surtout ceux qui sont en plein Causse aride.
C'est les plus beaux, tout tortueux, comme des juniperus.
Pour les pyrales, les petits oiseaux les ont mises au menu. Je me régale à les voir rechercher de branche en branche.
Au début, les mésanges ne connaissaient pas ces chenilles, elles ont du les tester et il n'y a plus de méfiance.
J'espère que les chauve-souris vont se régaler avec le papillon
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#58 bonsaiphil

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Posté 30 août 2019 - 14:58

Nos frênes ici ne sont pas pas touchés par une maladie, je ne crois pas du moins.

Ah elle est bien bonne !

" Nous sommes en 2019 après Jésus-Christ. Toute la Gaule est occupée par la Chalarose du Frêne... Toute ? Non ! Car un village peuplé d'irréductibles Gaulois résiste encore et toujours à l'envahisseur. "

 

J'estime qu'en matière d'écologie il faut non seulement avoir une vision au delà des frontières mais aussi se projeter un peu dans le futur. Ne considérer que le présent est dangereux.

 

Regarde attentivement les deux cartes que j'ai publiées dans ce message. Elles sont issues d'une animation incluse dans la vidéo (vers 8 min 10sec et après) sans doute la plus intéressante publiées sur le sujet.

 

https://www.youtube....h?v=zW8-PkC_uPI

 

Ce film qui date de 2017 et commandité par le BFW (1), explique à la fois le rôle fondamental du Frêne dans nos forêts (botaniquement, économiquement etc...), les symptômes de l'attaque, les dégâts, les formes de luttes entreprises. C'est exhaustif, c'est clair et à la portée de tout le monde mais ….c'est en allemand.

Aaah papilou, si tu n'avais pas séché tes cours d'allemand !

 

Cher ami, je suis persuadé que Hymenoscyphus fraxineus se trouve déjà dans la forêt un peu au Nord de ta maison.

 

(1)BFW : Bundesforschungzentrum für Wald (centre fédéral de recherche pour la forêt), Vienne Autriche



#59 papilou

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Posté 30 août 2019 - 20:05

J'ai un beau frêne en face de ma fenêtre de cuisine. Du haut de ses 20 mètres, il ne donne aucun signe de maladie.
Il m'en reste 4 en bonsai qui se portent à merveille.

Je vais lire tes liens,

Pour l'instant nous ne sommes pas sur la zone d'infection, d'après ta carte
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#60 ALOYSE

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Posté 30 août 2019 - 20:14

L'épicéa crève, tous le monde le sait et malheureusement ca ne fait que commencer :spb32:

J'étais en BTS gestion forestière et durant mon stage, je les ait vus les forêts d'épicéas qui mouraient sous mes yeux, triste a voir , en effet...

La raison principale: comme certains l'ont déja évoqué: ils ont été plantés beaucoup trop beau en altitude comme 300 a 700 m.

Oui, c'est un arbre de montagne mais aujourd'hui j'en ait vu des peuplements entiers morts même a 1200 mètres, des massifs entiers en extinctions :spb79: .

Malheureusement ca ne s'arrangera pas avec le réchauffement climatique et toussa...

Vous vous demandez certainement pourquoi les techniciens forestiers ont plantés du sapin ainsi que de l'épicéa en pleine? ( PS: ne craché pas tous de suite sur L'ONF)

Et bien a cause de la demande en pâte a papier mais aussi a cause du fonf forestier national qui a permis a de nombreux propriétaires forestiers d'acquérir de la forêt et très souvent plantés soit d'épicéa, de sapins ou de douglas :spb105:


la patience est un des piliers majeurs fondammentales du bonsai et l'appliquer permet de s'ouvrir de nouveaux chemins devant cet art. :spb105:




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