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video de Kobayashi qui parle d'esthétique à coeur ouvert


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24 réponses à ce sujet

#1 Clem

Clem
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Posté 09 juillet 2019 - 11:29

Il confie sans langue de bois qu'il a, au cours de sa carrière pro, fait des Bonsai plaisants pour avoir des prix et des clients, (des arbres parfaits, bien rectangulaires avec plateaux horizontaux) mais maintenant il veut faire des Bonsai plus emouvants, plus naturels..

 

Passionnant j'trouve :

 



#2 Julien49

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Posté 09 juillet 2019 - 17:55

ouahhh! son Junip est juste incroyable! il a clairement plus de caractère et de richesse artistique dans sa nouvelles version, même si en théorie (ou anciennement...) on aurait dit qu'il restait à densifier et à organiser tout ça.

 

comme quoi les vieux bonsaïka japonnais ont l'esprit ouvert sur l'évolution de leur art et son capables de remettre en question les règles esthétiques.



#3 Clem

Clem
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Posté 09 juillet 2019 - 18:05

oui, je trouve que ça fait reflechir à l'esthetique classique et ordonnée des arbres primés à la Kokufu/Sakufu etc, et au manque de liberté au final si les Bonsaika veulent des prix.. et puis ça montre qu'il y a plusieurs chemins



#4 Shrub

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Posté 09 juillet 2019 - 19:06

Merci pour la vidéo Clem. C'est vrai que cet affranchissement des codes de la part de Kobayashi fait réfléchir, réveller la vraie beauté de l'arbre serait une sorte de Graal. Plusieurs voies ou chemins sont possibles tant qu'on prend plaisir à cultiver et à faire passer une émotion. Un joli message au final. Le junip derrière lui est à tomber!

#5 bonsaiphil

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Posté 10 juillet 2019 - 07:30

Merci pour cette vidéo

Qu'un artiste/artisan évolue au cours de sa carrière n'est pas tellement étonnant en fin de compte.

Ce qui l'est plus ici c'est qu'il a mis 40 ans pour se libérer.

J'y vois la conséquence d'une pression sociale extrêmement forte au pays du soleil levant.

 

La liberté de penser par soi-même y cède le pas devant l'obligation de se conformer aux usages et règles souvent tacites.

 

Un réseau très dense d'obligations forme la trame du tissus social japonais (ex : le Giri, le modèle Uchi-soto ...). C'est sans commune mesure avec les us et coutumes occidentales dont on peut se défaire plus facilement en tant que libre penseur.

 

Au pays des technologies les plus avancées on reste très fermé et conservateur par de nombreux aspects (Burakumins , politique d'immigration....)

 

Il est donc remarquable qu'un homme comme Kobayashi soit enfin arrivé à se défaire de ce poids dans son art. Mais 40 ans….. !

Ryan Neil qui s'est soumis volontairement plusieurs années à ce carcan, a réussi à l'oublier dés son retour pour se libérer. C'est le résultat d'une éducation où la Liberté prime.



#6 Clem

Clem
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Posté 10 juillet 2019 - 08:15

c'est vrai, mais là-bas, si tu veux prosperer en tant que professionnel, avoir des prix et une forme de reconnaissance est super important, pour ensuite avoir des clients qui te laissent cultiver leurs arbres très précieux/honereux parfois, et aussi pour avoir des sous, suffisamment de sous pour acheter des arbres qui coutent très très cher, beaucoup plus cher que chez nous : faut rajouter un zero..

 

Je ne pense pas que la demarche intelectuelle de Ryan Neil soit aussi profonde et poussée que celle de Kobayashi car ses arbres -à Ryan- sont, eux aussi, parfaits comme il a appris chez Kimura. Sur le juni derrière Kobayashi on voit qu'il fait de gros gros vides, et le feuillage est vraiment libre, comme en montagne quand on l'a trouvé. C'est rare de voir un juni comme ça, aussi dépouillé et avec du feuillage qui rebique naturellement..

 

J'aime beaucoup ce maitre, perso, même si je ne le connais pas plus que ça ^^

 

ps : Kobayashi avait, au debut de sa carrière pro provoqué la mort d'un arbre qu'il avait mis en forme lors d'une demo. Il avait été très critiqué pour ça et il explique qu'il avait même envisagé le suicide suite à ça : peut-être à cause de la perte de son honneur, de l'impossibilité de continuer dignement à faire ce qu'il aime. Il explique aussi dans son gros livre qui détaille tous ses arbres qu'il a fait beaucoup d'erreurs, qu'il n'etait pas particulièrement doué et c'est vraiment rafraichissant, car on s'identifie à lui bien plus facilement qu'à un génie infaillible comme Kimura (qui d'ailleurs ne semble pas s'être jamais remis en question niveau esthetique)



#7 Julien49

Julien49
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Posté 10 juillet 2019 - 15:22

Merci pour cette vidéo

Qu'un artiste/artisan évolue au cours de sa carrière n'est pas tellement étonnant en fin de compte.

Ce qui l'est plus ici c'est qu'il a mis 40 ans pour se libérer.

J'y vois la conséquence d'une pression sociale extrêmement forte au pays du soleil levant.

 

La liberté de penser par soi-même y cède le pas devant l'obligation de se conformer aux usages et règles souvent tacites.

 

Un réseau très dense d'obligations forme la trame du tissus social japonais (ex : le Giri, le modèle Uchi-soto ...). C'est sans commune mesure avec les us et coutumes occidentales dont on peut se défaire plus facilement en tant que libre penseur.

 

Au pays des technologies les plus avancées on reste très fermé et conservateur par de nombreux aspects (Burakumins , politique d'immigration....)

 

Il est donc remarquable qu'un homme comme Kobayashi soit enfin arrivé à se défaire de ce poids dans son art. Mais 40 ans….. !

Ryan Neil qui s'est soumis volontairement plusieurs années à ce carcan, a réussi à l'oublier dés son retour pour se libérer. C'est le résultat d'une éducation où la Liberté prime.

quand on utilise un cliché comme unique base de réflexion, la conclusion est que ce cliché est vrai... étonnant!

 

peut être que 40ans, c'est la durée d'une carrière, un peu comme en France, et que pour vivre d'un art, il faut avoir des clients qui eux ne sont pas forcément artistes mais veulent un bonsaï qui respecte l'image qu'ils s'en font (comme les français qui n'y connaissent rien et qui en veulent des tout tordus avec des branches en nuages).

donc au bout de 40ans, sa carrière se termine, il a fait son salaire et préparé une retraite (confortable je pense) et maintenant il peut enfin passer de professionnel à artiste libre. c'est d'ailleurs ce que je comprend de la vidéo, il ne vient pas d'avoir une révélation au bout de 40ans, c'est juste qu'il peut enfin se permettre de faire du bonsaï de manière plus libre, pour lui et pas pour ses clients ou sa notoriété.

 

et au niveau des artistes soumis au marché, on a notre lot aussi en Europe, par exemple les écrivains ou les chanteurs (vivants) les plus connus/reconnus font de la musique commerciale, il font ce qui va se vendre mais je suis sur que peu d'entre eux font de la musique de façon entièrement libre, selon leur inspiration. il faut convaincre les éditeurs ou les maisons de disques et on connait les recettes/règles pour faire un livre ou une musique qui va plaire. Il y a des artistes libre, mais ils ont plus de mal à en vivre et beaucoup n'y arrivent pas.



#8 Clem

Clem
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Posté 10 juillet 2019 - 18:35

 

 

peut être que 40ans, c'est la durée d'une carrière, un peu comme en France, et que pour vivre d'un art, il faut avoir des clients qui eux ne sont pas forcément artistes mais veulent un bonsaï qui respecte l'image qu'ils s'en font (comme les français qui n'y connaissent rien et qui en veulent des tout tordus avec des branches en nuages).

donc au bout de 40ans, sa carrière se termine, il a fait son salaire et préparé une retraite (confortable je pense) et maintenant il peut enfin passer de professionnel à artiste libre. c'est d'ailleurs ce que je comprend de la vidéo, il ne vient pas d'avoir une révélation au bout de 40ans, c'est juste qu'il peut enfin se permettre de faire du bonsaï de manière plus libre, pour lui et pas pour ses clients ou sa notoriété.

 

 

Ce que tu dis rejoint ce que dis mon pote EDO lorsque je lui ai montré cette video :

J’ai l’impression que c’est un dilemme purement japonais, soit se soumettre aux dictâts des règles (et gagner des prix), soit faire sortir sa propre sensibilité, son individualité, un peu comme Suzuki dans son film qui prend le parti de présenter un arbre naturalistique à la Sakufu alors qu’il aurait pu gagner avec un pin cascade académique.
 
En Europe, c’est tout le contraire, les gens peuvent faite tout et n’importe quoi sous le prétexte de l’art, sans maitriser le fondement, c’est l’image que j’ai laissé du bonsai en 2010/2015 mais ça a beaucoup évolué aussi depuis, y'a des arbres très académiques avec une qualité folle qui sortent (produits par des gars qui ont étudié au Japon)..mais on est loin du niveau de Kobayashi qui déstructure des arbres de fou furieux, c’est le summum là.

 

 

Et en ce qui concerne les fameux 40 ans de prise de conscience, et la comparaison avec Neil, je recopie aussi ce que m'a repondu EDO :


40 ans, c’est bien long mais c’est le poids de la culture, et au delà de la passion, c’est aussi leur métier, il fait comprendre qu’un arbre primé est aussi une vitrine du savoir faire du bonsaika dans les expos, faire des arbres selon le dogme devient donc « obligatoire » si on veut accéder à un certain cercle.

Concernant la comparaison koba/ neil, c’est un peu simple, Neil est doué mais dans son apprentissage et aussi aujourd'hui, je suis certain que sous les ordre de kimura, il ferait profil bas, aussi créatif soit il, c’est l’humilité face aux anciens/ sempai/ sensei qu’on a pas ici. John Naka ne faisait pas non plus des arbres de fou, pourtant il est respecté unanimement par la communauté!
 
Enfin, ce qui est marrant, c’est qu’ici, pas mal de monde veut se démarquer du Japon mais au final, ils ne font que... du bonsai lol et « bonsai » c’est japonais quoiqu’ils puissent raconter autour ^^


#9 lanig

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Posté 11 juillet 2019 - 00:27

J'avoue que je ne comprends pas bien les réactions à cette vidéo... L'idée que, au Japon (au moins) , les professionnels du bonsai ne sont pas des « artistes » mais des commerçants, c'est quand même assez assez bateau, non ? Par ailleurs, ce genévrier, qui en a fait la mise en forme ? Kobayashi lui-même ou un de ses apprentis ?


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#10 fandango13

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Posté 11 juillet 2019 - 01:02

C'est pas moi, j'ai un alibi.

#11 Clem

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Posté 11 juillet 2019 - 07:58

J'avoue que je ne comprends pas bien les réactions à cette vidéo... L'idée que, au Japon (au moins) , les professionnels du bonsai ne sont pas des « artistes » mais des commerçants, c'est quand même assez assez bateau, non ? Par ailleurs, ce genévrier, qui en a fait la mise en forme ? Kobayashi lui-même ou un de ses apprentis ?

Aucune idée pour la mise en forme, mais de ce que je vois sur les video youtube, la touche finale c'est souvent le "maitre" qui la donne par exemple pour les derniers détails de mise en forme, d'inclinaison après un rempotage etc. Je suppose que pour un arbre de cette valeur, c'est Kobayashi qui l'a faite ou au moins qui a supervisé le truc.



#12 Drak

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Posté 11 juillet 2019 - 08:02

quand on utilise un cliché comme unique base de réflexion, la conclusion est que ce cliché est vrai... étonnant!

 

Merci :)



#13 Clem

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Posté 11 juillet 2019 - 10:52

@Lanig, à propos des pro qui sont surtout des artisans/techniciens, c'est sans doute vrai pour les producteurs/exportateurs, mais pour le haut du gratin, ceux qui présentent leurs arbres en expo (Sakufu pour les pro) ou qui mettent en forme les arbres de leurs clients, ce sont aussi des artistes.

 

D'ailleurs pour Kimura, un bon professionnel du Bonsai doit avant tout posséder des qualités artistiques, de la sensibilité & de l'inspiration (qualités innées qui font appel au cerveau droit selon Kimumu ^^) et de la persévérance dans son travail. Voir à partir de 12'30 :



#14 lanig

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Posté 11 juillet 2019 - 12:20

@Lanig, à propos des pro qui sont surtout des artisans/techniciens, c'est sans doute vrai pour les producteurs/exportateurs, mais pour le haut du gratin, ceux qui présentent leurs arbres en expo (Sakufu pour les pro) ou qui mettent en forme les arbres de leurs clients, ce sont aussi des artistes.

 

En fait, tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je ne nie pas que certains, voire la grande majorité des pros du bonsaï (et, à mon avis, de manière relativement indépendante du degré de réussite économique, ce que tu appelles le haut du gratin) soient d'une certaine manière, des artistes, ce que je voulais pointer, c'est que socialement au Japon, il va de soit que ce sont surtout des commerçants qui doivent vivre de leur affaire et donc, que ce que dit Kobayashi sur ses motivations quand il était plus jeune, n'est absolument pas une information nouvelle.

 

Par ailleurs dans la vidéo de Kimura, la traduction a décidé d'un parti pris : elle traduit par « bonsai artist » le terme « bonsaika ». Kimura, lui n'utilise pas le terme artiste, qui existe bien en japonais...


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#15 Clem

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Posté 11 juillet 2019 - 19:45

Ok, je comprend mieux. Ce que dit tout de même Kobayashi, sans langue de bois, c'est qu'il ne pouvait pas s'exprimer librement sous peine de ne pas avoir de prix, (ou alors parcequ'il n'avait pas encore la maturité/force de caractère pour le faire) et ça, je trouve ça interessant, de même que sa nouvelle mise en forme sur son juni, et son analyse esthétique.



#16 bonsaiphil

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Posté 12 juillet 2019 - 08:25

Julien49 ici
" ...il [Kobayashi] ne vient pas d'avoir une révélation au bout de 40ans, c'est juste qu'il peut enfin se permettre de faire du bonsaï de manière plus libre"

Sur la base de la traduction des ses propos en anglais on lit :
"I did this for 40 years AND THEN came to realize the true beauty etc..."
"J'ai fait ainsi durant 40 ans et ensuite j'ai été amené à réaliser la véritable beauté etc...."
Ce serait donc plutôt une révélation .
Car enfin , il aurait très bien pu durant ces 40 dernières années cultiver des arbres dans un coin de son jardin, libre des contraintes commerciales et par goût personnel, un coin R&D en somme. Eh bien non. Et je tente une explication possible ici.
 

EDO par Clem ici
"Enfin, ce qui est marrant, c’est qu’ici, pas mal de monde veut se démarquer du Japon mais au final, ils ne font que... du bonsai lol et « bonsai » c’est japonais quoiqu’ils puissent raconter autour ^^ "

Ceci est aussi intelligent que de dire que l'opéra c'est italien puisque « Opera » est un mot italien.

C'est ignorer ceux qui ont voulu se démarquer de l'Italie dans ce domaine pour faire évoluer le genre. La Zauberflötte (la Flute enchantée) est un opéra mais qui a transgressé les règles du genre en adoptant un livret en langue allemande et en mettant en scène des idéaux franc-maçonniques.
 
Le bonsaï fait partie de la culture et la culture n'a pas de racines.
Je préfère voir , comme Bettini, la culture comme un fleuve avec des affluents , des influences qui se mêlent sans arrêt. La culture du bonsaï serait donc comme une rivière qui s'enrichirait constamment de nouveaux apports, qui recreuserait son lit sans cesse dans des directions différentes.
On peut aussi adopter la métaphore de Deleuze, celle d'un rhizome qui s'étendrait horizontalement dans toutes les directions.

 

Mais dans tous les cas l'image de racines rigides et verticales qui iraient puiser à une source unique pour nourrir ad vitam æternam une pratique est une image trompeuse et même dangereuse. La mixité prévaut.
Le changement fait peur parce qu'il nous rappelle le temps qui passe. Alors certains s'affilient par nostalgie ou par romantisme à la culture japonaise du bonsaï. Cette référence omniprésente est sécurisante mais c'est une utopie.
La culture des arbres dans un pot a changé, elle change actuellement et elle changera encore sous l'effet d'influences culturelles ou de pressions écologiques.



#17 fandango13

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Posté 12 juillet 2019 - 09:39

Vous voyez, Phil est souvent traité de troll, mais un troll ne fait jamais la démonstration d'une réflexion aussi construite, ni d'une argumentation aussi brillante, qu'on soit d'accord avec son point de vue ou pas.
Donc Phil n'est pas un troll, c'est un casse burnes. Et le monde a besoin de casse burnes.

#18 jox

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Posté 12 juillet 2019 - 10:13

Et ben si t'as une chambre de libre...


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#19 Julien49

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Posté 12 juillet 2019 - 10:24

une démonstration construite? en jouant sur les mots de la traduction d'une traduction ? on en tire ce qui nous arrange. mais dire qu'il lui a fallu 40ans parce que la société japonaise est comme ça et que les Japonais sont incapables de faire évoluer leur mentalité plus vite... c'est de la connerie déduite d'un cliché à la limite du racisme. Ce n'est pas une "démonstration".

 

Pour l'utilisation du mot bonsaï en Europe, j'avoue que c'est compliqué de prendre un autre mot pour les arbres en pots d'Europe car sans le bonsaï japonais, on aurait sans doute jamais fait ça ici. Mais je suis aussi tout à fait d'accord avec Clem et son ami pour dire que certains européens (pas tous, heureusement) vont expliquer qu'ils se démarquent des règles japonaises pour créer leur bonsaï, alors qu'au final, il font juste des bonsaï de qualité médiocre, des arbres en pots sans réel intérêt artistique.

 

Mes bonsaï sont hélas un peu comme ça, mais je ne vais pas dire c'est la preuve que je sais mieux évoluer que les japonais.



#20 fandango13

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Posté 12 juillet 2019 - 11:13

Et ben si t'as une chambre de libre...


Quand tu veux, avec joie. Préviens juste 24h à l'avance que je fasse un peu de ménage.


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