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Voile ombrage


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113 réponses à ce sujet

#61 bonsaiphil

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Posté 16 juillet 2019 - 09:53

Les échanges entre Papymandarin et Lanig me laissent perplexe.

Je n'arrive pas à me faire une représentation claire des processus qui mènent à la tolérance (ou adaptation) à l'ombre.

Même si Lanig dit "C'est pourtant simple à comprendre" (voir ici), j'ai du mal, même si je comprends parfaitement les arguments avancés de part et d'autre. Je n'ai pas assez d'éléments sérieux pour lier ces informations à ce que je sais déjà.

 

Du moins ces échanges auront-ils eu le mérite de me plonger un peu plus dans des lectures sur les Chlorophylle A ou B, les photosystèmes I et II, les membranes Thylakoïdes et que ch'te Stroma, Beta Carotène, et tout le bazar.

J'apprécie bien le caractère transdisciplinaire de ce domaine (Biologie + Chimie +Physique)

Je m'aperçois qu'il reste encore bien des choses à trouver dans tout ça ( ex : Complexe d'oxydation de l'eau).

Je suis même tombé sur une hypothèse fascinante : La molécule de Chlorophylle fonctionnerait comme un ordinateur quantique (voir ici).

 

@Lanig

J'ai été sensible à l'exemple du Houx.

Mais comment expliquer alors que si on procède à la même expérience avec Cornus mas, qui pousse aussi dans les sous bois, il collapse en quelques jours ?

Il réagit immédiatement en pliant ses feuilles en deux suivant l'axe de la nervure centrale minimisant la surface de captation de la lumière, puis doucement des pigments rouges apparaissent (la Chlorophylle disparaitrait  au profit de pigments protecteurs ?) et enfin il sèche même avec un arrosage soutenu (toutes le 2-3 heures).



#62 papymandarin

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Posté 16 juillet 2019 - 10:29

cqfd, certaines plantes ne sont pas ADAPTEES physiologiquement au plein soleil permanent (j'ai jamais parle de faire pousser des palmatums a l'ombre dense non plus par exemple), si toute les plantes avaient pour optimum le plein soleil les sous bois seraient vides...



#63 jox

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Posté 16 juillet 2019 - 11:10

Non, y'aurait mes aubépines en reprise. :)


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#64 Gwinru

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Posté 16 juillet 2019 - 15:00

Oui mais là tout est dit.

 

je prend l'exemple du hêtre, qui par chez moi est rarissime dans les bois. On le trouve pourtant à quelques endroits. Dans des fonds de vallée "à l'ubac", à l'ombre, au frai, généralement au bord de ruisseau. Le hêtre est pourtant largement héliophile/héliotrope. Et on ne peut pas se baser sur cet exemple pour dire que le hêtre s'en sort mieux à l'ombre..

 

Pourtant le hêtre des forêts du sud, particulièrement en vue de sauvegarder son patrimoine génétique, fait l'objet d'un plan de reboisement plus au nord, à cause du réchauffement climatique et de sa disparition à venir dans certaines zones géographiques.


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#65 boots19

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Posté 16 juillet 2019 - 15:34

Oui au sud, mais en altitude il me semble. je parlais des causses et des plaines.


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#66 lanig

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Posté 16 juillet 2019 - 15:56

Le hêtre est héliophile ET aime les milieux humides, il n'y a donc pas contradiction avec ce que tu rapportes.

Mais comment expliquer alors que si on procède à la même expérience avec Cornus mas, qui pousse aussi dans les sous bois, il collapse en quelques jours ?

 

D'une part, je n'ai pas dit que tous les arbres avaient besoin du plein soleil, j'ai dit que d'une manière générale, les arbres poussent mieux dans des milieux plus ensoleillés que ceux où on les trouve le plus souvent.

En ce qui concerne le Cornus mas, une recherche sur image, https://duckduckgo.c...mages&ia=images montre quand même plein de photos de Cornus mas,  apparemment plantés en plein soleil dans des pépinières, ce qui est une bonne confirmation de mon affirmation, sauf à supposer que les pépiniéristes soient soit ignorants de leur domaine, soit masochistes.

On trouve en particulier la photo de ce Cornus mas de très belle taille qui illustre à merveille le fait que pour les arbres, la luminosité qui leur donne la croissance maximale est souvent nettement supérieure à la luminosité du milieu dans lequel, pour des raisons de compétition interspécifique, on les retrouve en plus grand nombre.kornoelje.jpg

(photo tirée de http://earthbloke.bl...kornoelje.html)


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#67 Julien49

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Posté 16 juillet 2019 - 16:42

c'est marrant, à la météo de TF1 de ce midi (encore disponible en replay), ils ont parlé de la ville la plus ensoleillée de France depuis début juillet, et bien c'est Dinard! ^^ juste chez corto35



#68 lanig

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Posté 17 juillet 2019 - 00:21

Enfin, la vérité, cachée depuis des décennies, voire des siècles, par un complot anti-breton soutenu par le jacobinisme français, éclate au grand jour !


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#69 bonsaiphil

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Posté 17 juillet 2019 - 08:43

En ce qui concerne le Cornus mas, une recherche sur image, https://duckduckgo.c...mages&ia=images montre quand même plein de photos de Cornus mas,  apparemment plantés en plein soleil dans des pépinières, ce qui est une bonne confirmation de mon affirmation,

Tu remets en cause mes observations après une expérience sur Cornus mas en te référant à des photos de l'espèce en pépinière. Cette référence me semble discutable :
- Un pépiniériste cultive dans un environnement standardisé : il lui serait difficile et couteux de cultiver en sous-bois ou de le simuler.pour de si grands arbres.Il fait ce qu'il peut.
- La plupart des arbres en pépinière sont des variétés ou cultivars de Cornus mas (voir liste ici dans "Plaidoyer pour Cornus mas ...")  dont les caractéristiques à la lumière  ne sont pas forcément les mêmes que pour l'espèce botanique.
 

....On trouve en particulier la photo de ce Cornus mas de très belle taille....

Ton expérience sur Houx tout comme la mienne sur Cornus mas portait sur de jeunes plans. Me concernant il s'agissait d'arbres de moins de 5 ans..

Il est évident que les photos disponibles sur le web ne sont sans doute pas représentatives des conditions naturelles de croissance de l'espèce. La photo  doit montrer, souvent à des fins commerciales, des arbres matures, vénérables voire exceptionnels.

 

Par ailleurs les photos de l'espèce à l'état sauvage prises en sous-bois ne sont pas vraiment spectaculaire. On choisit donc des cornouillers isolés (il y en a) et bien éclairés pour les besoins du photographe.

Les photos sur le web ne sont donc pas représentatives à mon avis

 

On était habitué à une argumentation plus étayée de ta part. De ce point de vue je suis déçu, mais ravi de la belle photo que tu partages.



#70 papymandarin

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Posté 17 juillet 2019 - 09:14

j'avoue etre aussi decu par cette argumentation

tout est relatif dis tu, puis tu me dit si X est plus performante au soleil relativement au palmatum elle prendra la place, beh oui ca veut bien dire que le palmatum est remativement moins performant au soleil….comme toutes les plantes il aime la lumiere je n'ai jamais dit qu'il fallait les cultiver dans le noir, mais une lumiere douce tamisee. C'est comme l'arbre typique ayant un tronc unique (selon wikipedia…excuse moi mais ca sent plutôt la definition populaire d'un arbre qu'un concept biologique etabli), beh le palmatum ne fait pas ca généralement il a plutôt un tronc court se divisant tot en branches maitresses plutôt etalee, ca montre que ce n'est pas une espece qui est dans la course pour gagner la place dominante dans la canopée… bref je ne suis pas convaincu le moins du monde, surtout quand je regarde la vegetation a la couleur bien dense et les pousses colorees de mes erables, ceux etant a des exposition plus "dures" niveau soleil etant beaucoup moins poussant et avec des feuilles beaucoup moins belles...



#71 Gwinru

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Posté 17 juillet 2019 - 10:59

Je me demande s'il n'est pas illusoire d'appuyer un raisonnement sur le comportement d'espèces dans leur milieu naturel, pour en dégager une règle de capacité à croître en pot, selon l'ensoleillement. Enfin si je m'en réfère à des études de paysagiste poursuivies y'a longtemps. Ce serait faire fi d'un certains nombre d'acquis portant sur les relations entre les végétaux dans un biotope, leur dynamique associée à la nature d'un sol, la pédogénèse qui en résulte. Qu'un arbre pousse mieux au soleil, c'est possible, mais à mon avis on ne peut le dissocier de la structure géomorphologique et du type de strate arborée dans lequel il est présent, ni du type de sol qu'il occupe (calcaire, eutrophe, mésotrophe ou oligotrophe). L'exposition au soleil d'une friche sur un versant sud ne permettra pas pour autant à des arbres d'occuper cet espace, s'il n'y a pas au départ une dynamique de conquête par des strates herbacées et arbustives qui vont modifier le sol notamment, puis à des espèces forestières conquérantes d'en occuper l'espace.

 

Je pense qu'il faut considérer le végétal en pot comme un individu seulement doté de caractéristiques physiques propres, connues. Un érable palmé reste un végétal d'ombre ou de mi-ombre, abrité par des espèces plus importantes. C'est ainsi qu'on le plante dans un parc ou un jardin, si le sol lui convient. Le houx se comporte en espèce pionnière, endémique d'une lisière dans certaines régions à sol calcaire, qu'on trouve aussi bien en haie exposée qu'en sous-bois, tout comme l'aubépine. Pas de cornouiller mas, réservé à l'est de la France, en revanche le cornouiller sanguin et l'aubépine se retrouve dans les peuplements artificiels ou partiellement naturel de résineux de la région parisienne, sur sol riche ou calcaire. La strate herbacée se développe aussi bien en plein soleil qu'en sous-bois, sauf que les espèces qui la composent ne sont pas les mêmes. Pour ce qui est des espèces forestières, certaines étant pionnières pourront croître aussi bien, isolées donc au soleil, qu'au sein d'un même groupement et donc plus ou moins en zone ombragée, sans pour autant que leur croissance en soit freinée.

 

A mon avis, mais ça n'engage que ma pomme, la croissance d'un végétal en pot en plein soleil ou à l'ombre dépendra, aussi, du pouvoir tampon de son substrat, de sa vitesse à ressuyer et de son activité biologique. L'ensoleillement n'étant pas le seul facteur invariant.

 

@corto : essaie le parasol, ça fonctionne en ce moment pour des millions d'humanoïdes férocement atteints du syndrome d'héliotropisme


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#72 papymandarin

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Posté 17 juillet 2019 - 11:15

lol voila qui relativise fort les propose de depart , cela dit maintenant on st d'accord lol



#73 lanig

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Posté 17 juillet 2019 - 14:08

j'avoue etre aussi decu par cette argumentation

 

J'en suis navré. Néanmoins, je constate avec plaisir que tu es maintenant à un quart de poil de comprendre pourquoi ton affirmation

Une plante de sous bois ou de lisiere, lire erable palme et autres plantes provenant de ces mileux ne pousseront jamais mieux que dans un environnement mimant le mieux cette situation (vent et soleil tamise, sol draine par ls grand arbres environnant mais restant toujours legerement frais), et ne seront pas plus vigoureuses en plein soleil mais moins

 

est fausse.

Tu viens d'écrire :

ca veut bien dire que le palmatum est relativement moins performant au soleil

 

(ma correction et mon emphase sur « relativement ».)

Effectivement, la répartition des espèces dans un écosystème traduit les performances relatives des espèces les unes par rapport aux autres et n'indique pas grand-chose sur les performances absolues.

Or, dans le cas de la croissance d'un individu isolé dans un pot, ce sont les performances absolues qui importent.


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#74 papymandarin

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Posté 17 juillet 2019 - 14:27

c'est la ou nou ne sommes pas d'accord, les performances absolues d'une plante sont "programmees par l'evolution" par rapport a son environnmenet de predilection, donc pas le plein soleil en ce qui concerne le palmatum, encore une fois mes palmatums a mi ombre poussent bien mieux que ceux qui faute de places, ont plus de soleil.

par ailleurs tu me parle maintenant de performances absolues apres avoir insister sur le fait que tout est relatif et dans ton message precedent que le palmatum EST une essence de mi ombre apres avoir implique dans tes messages précédents qu'il y était plutôt reegue du fait de performances moindre par rapport a d'autres essences, faudrait savoir ce que tu veux, tu donne l'impression de pas le savoir toi meme excuse moi pour cette pique mais franchement plus ca vient moins je comprends ou tu veux en venir... 



#75 lanig

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Posté 17 juillet 2019 - 14:45

les performances absolues d'une plante sont "programmees par l'evolution" par rapport a son environnmenet de predilection, donc pas le plein soleil en ce qui concerne le palmatum, encore une fois mes palmatums a mi ombre poussent bien mieux que ceux qui faute de places, ont plus de soleil.

 

Qu'est-ce que l'environnement de prédilection ? L'endroit où on les trouve le plus où l'endroit où ils poussent le mieux ? Tu poses l'identité de ces deux environnements comme acquise alors que c'est ce qu'il faut démontrer.

 

Tiens près de chez moi, les rochers des landes sont couverts uniquement de mousse. Comment-tu l'expliques avec ton idée que les deux environnements correspondent forcément ?

par ailleurs tu me parle maintenant de performances absolues apres avoir insister sur le fait que tout est relatif et dans ton message precedent que le palmatum EST une essence de mi ombre apres avoir implique dans tes messages précédents qu'il y était plutôt reegue du fait de performances moindre par rapport a d'autres essences, faudrait savoir ce que tu veux, tu donne l'impression de pas le savoir

 

Référence ?

Une controverse, c'est toujours marrant, encore faut-il qu'elle se déroule dans les règles. Si tu veux montrer que je me contredis, tu me cites dans le contexte. Bon courage.

 

Maintenant, je pense que c'est assez clair pour le lecteur de bonne foi.


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#76 papymandarin

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Posté 17 juillet 2019 - 14:51

pour reference voir n'importe quel livre serieux parlant d'evolution, la selection naturelle conserve les individus les mieux adaptes a un environnmenet donné au moment t, et pas ceux relegues la faute de performance contre d'autres especes, c'est un peu la base de la theorie de l'evolution…

 

relis tes messages c'est tout ce que je peux dire, t'es loin d'étre clair desole, bonsaiphil l'a souligné aussi...



#77 fandango13

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Posté 17 juillet 2019 - 14:59

Peut-être que le cornus mas en photo plus haut pousse à 10 mètres d'un étang dans un coin ensoleillé 5 fois par an, ou bien il vit en symbiose avec une vache ?

#78 hin175

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Posté 17 juillet 2019 - 21:39

Je n'ai pas tout lu, mais il me semble utile de convoquer dans la conversation les concepts de "niche écologique théorique", et de "niche écologique réalisée"... Il est tard, je vais me coucher, je vous laissent trouver des references ;)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#79 lanig

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Posté 17 juillet 2019 - 22:43

Merci de ton intervention.

En attendant, je propose la lecture de l'article

https://vdocuments.m...e-species.html

dont je cite le résumé.

 

Photosynthesis was measured in situ on trees growing

in an open, gap-like site and under a closed canopy. Photosynthetic
responses also were monitored on trees grown in the laboratory
under either a high or low light regime or on those trees transferred
from a low to a high light regime. All three species studied,Lirio-
dendron tulipifera, Acer rubrum and Comus florida,
were able to acclimate to a high light environment as evidenced by their higher
photosynthetic rates. This acclimation was achieved by an increase
in transfer conductance and was ultimately due to changes in
leaf anatomy. Species avoided photo-bleaching primarily by
changes in leaf orientation and canopy structure. Species-specific
physiological responses to high light intensity may account for

each species' known growth response following canopy opening

 

En bref, même le cornouiller, arbre vivant en sous bois et cher à Bonsaiphile d'adapte à la forte lumière et y réalise une photosynthèse plus intense. On lira aussi avec intérêt le début de la discussion qui donne des idées plus générales et qui contredisent clairement la thèse selon laquelle « Une plante de sous bois ou de lisiere, lire erable palme et autres plantes provenant de ces mileux ne pousseront jamais mieux que dans un environnement mimant le mieux cette situation ».


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#80 papymandarin

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Posté 17 juillet 2019 - 23:08

article se terminant en disant que C florida et le moins plastique et souffre le plus de "photo-bleaching" 

et un taux de photosynthse n'et au un element de l'equation, quid du bilan energetiaue total (faire de la photosynthse ca a un cout aussi et l'arbre a aussi d'autre couts physiologiques. Et nulle part on ne parle de croissance quantifiées des arbres on ne parle pas non plus de survie a plus ou moins long terme, ni de succes reproductif, ce qui est tout de meme le parametre fondamental pour evaluer la performance d'une especepar rapport a un milieu donne 

bref c'est interessant mais ca ne reponds pas a nos questions, encore moin ne permet d'affirmer qu'un arbre poussera toujours mieux au soleil. 

 

 

on peut jouer a ca longtemps….




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