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Voile ombrage


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113 réponses à ce sujet

#41 sis

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Posté 14 juillet 2019 - 08:50

pour répondre a la question de percolation de l'eau non elle ne s'écoule pas en suivant la pente de l'ombrière mais elle passe a travers les mailles.après la pluie et dieu sait qu'ici on en a de moins en moins les arbres sont bien trempés.alors pour le prix l'ombrière chez maille store se n'est pas le même prix.https://www.maillest...rage-55-d-ombre



#42 lanig

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Posté 14 juillet 2019 - 09:09

Je rejoint unn peu les autres boots dire qu une plante de sous bois est moins vigoureuses n a pas de sens, toutes les plantes sont vigoureuses sinon elles ne seraient tout simplement plus la,darwin tout ca tout ca, les differentes plantes sont simplement adaptees a un mode de vie et un environnement, ce qui comprend l environnement lumineux, different. Une plante de sous bois ou de lisiere, lire erable palme et autres plantes provenant de ces mileux ne pousseront jamais mieux que dans un environnement mimant le mieux cette situation (vent et soleil tamise, sol draine par ls grand arbres environnant mais restant toujours legerement frais), et ne seront pas plus vigoureuses en plein soleil mais moins, pour preuve tous les arbres crames oquon voit defiler chaque ete sur le forum

C'est globalement faux pour les arbres, et pour une raison bien simple : le tronc unique est une adaptation à la recherche du soleil maximal donc parmi les arbres, on a au mieux des espèces tolérantes à l'ombre, mais même ces espèces tolérantes poussent bien mieux au soleil qu'à l'ombre (nombreuses expérimentations réalisées pour la foresterie).

Les espèces réellement sciaphiles sont forcément à croissance lente (pour des raisons physiques évidentes).


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#43 papymandarin

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Posté 14 juillet 2019 - 10:41

oui et il suffit de regarder ou et comment pousse naturellement les acer palmatum, ou les viornes, certains cornouillers ou tous les arbres adaptees qu second etage d'une foret/aux clairieres/lisieres pour se rendre compte qu'il ne suivent PAS ce schema (tronc court se divisant tot et un port etalé plus qu'erige une fois adultes), je ne suis donc pas d'accord TOUTES le plantes classees arbres ne sont pas forcement héliophiles, et la definition de l'Arbre ne peut se reduite a une plante a tronc unique forcement avide de soleil, c'est tres reducteur par rapport a la diversite des arbres selon moi...les saules arctiques , les genévriers et les ficus de sous bois rampants sont aussi des arbres, et c'est pas parce qu'ils poussent lentement que c'en est moins des arbres qu'un hetre ou un chene.



#44 bonsaiphil

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Posté 14 juillet 2019 - 10:46

.... l'eau non elle ne s'écoule pas en suivant la pente de l'ombrière mais elle passe a travers les mailles....

Je te remercie pour ton observation qui concerne - pour ce que j'en ai compris - les toiles à 50% d'occultation et qui sont bien celles qui sont intéressantes.

Je suis juste étonné que ce point ne semble pas turlupiner beaucoup de personnes.

 

.....le tronc unique est une adaptation à la recherche du soleil maximal donc parmi les arbres, on a au mieux des espèces tolérantes à l'ombre, mais même ces espèces tolérantes poussent bien mieux au soleil qu'à l'ombre (nombreuses expérimentations réalisées pour la foresterie).

Les espèces réellement sciaphiles sont forcément à croissance lente (pour des raisons physiques évidentes).

Du point de vue de l'évolution des espèces, l'argument du tronc unique me semble convaincant.

N'empêche que mes Cornus mas n’apprécient pas du tout le soleil direct, si j'en crois les effets négatifs sur les feuilles. Et je ne dirais pas que l'espèce soit à croissance particulièrement lente pour un grand arbuste....

Il devrait l'être si on tient compte du dernier argument que tu exposes : Moins de lumière => Moins d'assimilation chlorophyllienne => Moins de croissance.

D'où les questions suivantes :

Les différentes molécules de chlorophylle (A, B, C etc...) sont identiques dans le monde végétal, mais leur proportion n'est peut être pas la même en fonction des espèces ? Les différentes molécules de Chlorophylle n'ont peut être pas le même "rendement" ? Les chloroplastes sont-ils identiques dans un Cornus mas et un Charme ?

 

EDIT : Je prends connaisse du message de Papy après la publication de celui ci



#45 corto35

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Posté 14 juillet 2019 - 10:55

Pour ma part, j'ai deux arbres qui ont pris un coup de chaud niveau bonsai dont l'un sérieusement malgré un à deux arrosages par jour et j'ai aussi des feuilles brûlées sur une haie.Cette années on a des temp au dessus des normales avec du vent parfois...@+



#46 papymandarin

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Posté 14 juillet 2019 - 11:03

c'est un peu comme dire que tous les oiseaux sont fait pour voler le plus haut et loin possible parce qu'ils ont des ailes. Beh non y a aussi des oiseaux qui ne volent pas du tout ou passent la majeure partie de leur temps a grimper ou marcher en utilisant tres peu leurs ailes alors qu'ils sont tout a fait capables de le faire. La nature ne fonctionne pas en adaptant forcement une capacite au maximum possible (un arbre cherche forcement a etre plus grand et le plus au soleil possible), elle l'adapte au mode de vie/niche ecologique de l'organisme en question.

desole d'etre un peu virulent mais ce genre de conception de l'evolution, obsolete depuis deja plusieurs décennies, tend a herisser le poil du biologiste evolutioniste que je suis lol 



#47 bonsaiphil

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Posté 14 juillet 2019 - 11:16

Ce n'est pas être "virulent" que d'opposer des idées, bien au contraire. Ce qui est virulent c'est de s'opposer aux personnes.

Ton point de vue me va bien.

Mes questions ci dessus concernaient le "comment ça se passe" à l'echelle moléculaire. Est ce que c'est complétement idiot ce que j'avance ?



#48 papymandarin

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Posté 14 juillet 2019 - 11:43

je ne suis pas qualifier dans le details mais effectivement les plantes ont differents cocktails de photorecepteurs et pigments selon leur niche ecologique, il y a meme plusieurs types de chaines photosynthetiques differents (par exemple les plantes en C4 comme les cactées)

 

pour revenir sur un petit details, il faut pas confondre non plus l'helioTROPISME commun a la majorite des plantes (la encore avec des exceptions cf plantes rampantes naturellement) et qui combiné au gravitropisme permet simplement aux plantes de se positionner dans l'espace, avec de l'helioPHILIE.



#49 lanig

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Posté 15 juillet 2019 - 14:10

oui et il suffit de regarder ou et comment pousse naturellement les acer palmatum, ou les viornes, certains cornouillers ou tous les arbres adaptees qu second etage d'une foret/aux clairieres/lisieres pour se rendre compte qu'il ne suivent PAS ce schema (tronc court se divisant tot et un port etalé plus qu'erige une fois adultes), je ne suis donc pas d'accord TOUTES le plantes classees arbres ne sont pas forcement héliophiles, et la definition de l'Arbre ne peut se reduite a une plante a tronc unique forcement avide de soleil, c'est tres reducteur par rapport a la diversite des arbres selon moi...les saules arctiques , les genévriers et les ficus de sous bois rampants sont aussi des arbres, et c'est pas parce qu'ils poussent lentement que c'en est moins des arbres qu'un hetre ou un chene.

 

 

 

Il faudrait peut-être apprendre ce qu'est un arbre avant de répondre. La définition d'un arbre par rapport à un arbuste, c'est l'unicité de la tige ligneuse.

 

C'est un contresens évolutif que de penser, comme tu l'écris,  que si on trouve une espèce X dans un endroit Y, c'est cet endroit Y qui est le plus favorable à cette espèce. Ce que la présence de cette espèce montre, c'est que c'est dans l'environnement Y que l'espèce  X est plus performante que les autres. C'est relatif, pas absolu.

En ce qui concerne la généralité, tu peux rechercher des résultats expérimentaux pour la sylviculture.  Pour les espèces européennes, consulte https://en.wikipedia...lerance#Eurasia. Toutes les espèces les plus tolérantes à l'ombre sont en fait des espèces qui poussent  mieux en plein soleil. Voilà, c'est un fait, et les faits sont têtus.

 

En ce qui concerne les palmatum, j'ai une pépinière de pleine terre qui m'a échappé en taillis touffu dans lequel je sélectionne des branches que je marcotte ensuite. Il est très clair que si je veux en favoriser une, il me faut absolument la mettre en plein soleil et là, en pleine terre je n'ai vraiment aucun problème de feuilles grillées.


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#50 papymandarin

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Posté 15 juillet 2019 - 15:39

la difference entre un arbre et un arbuste est purement une question de taille, est considere arbuste un un vegetal ligneux faisant moins de 4 metres de haut il me semble (la limite etant arbitrairement definie le taile exacte n'est guere importante), il n' y a pas de distinction iologiqua autre. On peut cependant distinguer parmi ces vegetaux de basse taille les acrotone des basitones(se renouvellant par produiction des nouvelles pousses a la base de la plante) 

 

pour le reste evidement que tout est relatif, sauf que si une espece est plus performante dans un milieu donne par rapport a une autre c'est bien parce qu'elle est plus adaptée aux conditions de cet environnement, excuse moi mais jappelle ca couper les cheveux en 4, or tu ne trouveras pas les palmatum en arbre de canopee en plein cagnardmais bien sous des grands arbres ou en marge de clairiere

 

et encore une fois ne pas confondre avoir assez de lumiere et plein soleil, je n'ai peut etre pas une pepiniere mais il suffit de voir les post ici pour se rendre compte que c'est pas une espece qui va prosperer en climat mediteraneen en plein soleil et vent, il est donc faux encore une fois de dire que toute espece d'arbre sra forcement plus performante en plein soleil, un fait come tu le dis est un fait 

 

 

jene comprends pas cette obsession a vouloir a tout prix faire du palmatum ce qu'il n'est pas, ce la dit ca explique bon nombre de deboire des divers personnes sur ce site avec cette espece….



#51 fandango13

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Posté 15 juillet 2019 - 16:00

Le mien pousse plutôt pas mal, malgré le soleil et le vent quasi permanent.
http://www.parlonsbo...euillage/page-2
Mais c'est je pense parce que pour l'instant il est dans une caisse disproportionnée et surtout profonde. Je suis convaincu que le jour où je le passe en pot à bonsaï, je le perds dans le mois qui suit. Et je crois qu'ici on doit pouvoir garder des palmatum en pleine terre sans trop de difficultés.

#52 Julien49

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Posté 15 juillet 2019 - 16:04

de toute façon, on fait aussi des bonsaï avec des arbustes.

 

perso, je ne mettrai pas d'azalées, de camélias, de palmatum dissectum ou de buis en pots en plein soleil toute la journée. le matin, jusqu'à 12 ou 14h, et après mi-ombre. En été, ça me parait même suffisant pour toutes les essences.

 

c'est juste une hypothèse, mais peut être que dans leur fonctionnement, même les arbres de canopée utilisent leur propre ombre dans certaines conditions, par exemple si il fait nuageux, ce sont surtout les branches et feuilles les plus exposées qui vont fonctionner à plein régime alors que par journée très ensoleillée, les branches un peu à l'ombre vont prendre le relai pendant les autres se mettent en pause car leur température va dépasser le seuil au dessus duquel la photosynthèse ne se fait plus.



#53 arbophil

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Posté 15 juillet 2019 - 16:32

Peut être que ce qui crame les feuilles n'est pas le soleil, mais les températures extrêmes.

#54 boots19

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Posté 15 juillet 2019 - 16:35

 

une espece qui va prosperer en climat mediteraneen en plein soleil et vent

Oui mais là tout est dit.

 

je prend l'exemple du hêtre, qui par chez moi est rarissime dans les bois. On le trouve pourtant à quelques endroits. Dans des fonds de vallée "à l'ubac", à l'ombre, au frai, généralement au bord de ruisseau. Le hêtre est pourtant largement héliophile/héliotrope. Et on ne peut pas se baser sur cet exemple pour dire que le hêtre s'en sort mieux à l'ombre..

 

De même pour un érable. en Corrèze, de 400m à 800m d'altitude on trouve de magnifiques spécimens en plein soleil, en plein milieu d'un jardin. Et au contraire, ceux mal exposés, ceux qui manquent de soleil poussotent, ils sont vilains, allongés, ils n'expriment pas leur caractéristiques correctement.

Forcement dans un causse du Quercy, avec 20cm de terre arable avant la caillasse, avec des températures nocturnes qui descendent rarement sous les 20°C, avec une hygrométrie frôlant souvent les 20%, quand tu le plantes en plein cagnard il trépasse...

 

Je crois qu'il ne faut pas confondre climat et exposition.

 

Donc je rejoins largement Lanig.

Et pour aller plus loin et revenir dans le sujet, je dirais même que vouloir mettre de l'ombrage c'est un peu admettre qu'on arroses pas assez ses arbres, ou qu'on manque de temps pour, ou autre.

Je ne dis pas que c'est mal, je ne porte aucun jugement à ce niveau là, cela peut être nécessaire. Mais je trouve dommage de priver ses arbres de 0,x % de vigueur par excès de sécuritarisme..


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#55 Clement34

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Posté 15 juillet 2019 - 17:18

 

Donc je rejoins largement Lanig.

Et pour aller plus loin et revenir dans le sujet, je dirais même que vouloir mettre de l'ombrage c'est un peu admettre qu'on arroses pas assez ses arbres, ou qu'on manque de temps pour, ou autre.

 

 

Juste comme ça, mais je fais dans l’extrême pour te titiller. 

Quand on a eu du 46 avec vent il y a 10 jours, je t'assure que même des arbres avec la motte encore humide le soir ont cramés.

 

D'ailleurs quand tu vois que même des vignes, du kermes ou des chenes verts de pleine terre,bien établis, ont vu leurs feuilles cramer en une journée...



#56 lanig

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Posté 15 juillet 2019 - 18:45

la difference entre un arbre et un arbuste est purement une question de taille, est considere arbuste un un vegetal ligneux faisant moins de 4 metres de haut il me sembl
 

 

 Non. Le point clé, c'est la présence d'un tronc unique, voir par exemplehttp://https://fr.wi....org/wiki/Arbre . La hauteur moindre des arbustes est une conséquence de la multiplicité des tiges (moment d'inertie des axes variant avec le carré du diamètre).

 

pour le reste evidement que tout est relatif, sauf que si une espece est plus performante dans un milieu donne par rapport a une autre c'est bien parce qu'elle est plus adaptée aux conditions de cet environnement, excuse moi mais jappelle ca couper les cheveux en 4,

Non, pas du tout. C'est pourtant simple à comprendre : si l'espèce A pousse la vitesse  5x au soleil et x à l'ombre, et l'espèce B 4x au soleil et 2x à l'ombre, et bin tu trouveras l'espèce B à l'ombre, alors qu'elle y croît moins vite qu'en plein soleil.

Un exemple très facile à vérifier par soi-même, c'est le houx. Par chez moi, en sous-bois, on ne trouve que des houx qui poussent à des vitesses très lentes. Par contre, quand je prélève des jeunes pousses et que je les mets en pot en plein soleil, elles me font des pousses de 50 à 80 cm par an. Les conditions qui leur donnent la croissance maximale du Houx sont donc très très différentes de celles où il est mieux adapté que les autres espèces.

 

or tu ne trouveras pas les palmatum en arbre de canopee en plein cagnardmais bien sous des grands arbres ou en marge de clairiere

 

Ce qui ne veut pas dire grand chose sur les préférences réelles des palmatums.
 
 

et encore une fois ne pas confondre avoir assez de lumiere et plein soleil, je n'ai peut etre pas une pepiniere mais il suffit de voir les post ici pour se rendre compte que c'est pas une espece qui va prosperer en climat mediteraneen en plein soleil et vent,

 

Comme ce n'est pas ce que j'ai écrit, je ne vois pas l'intérêt de cette affirmation.

 

il est donc faux encore une fois de dire que toute espece d'arbre sra forcement plus performante en plein soleil, un fait come tu le dis est un fait
 
jene comprends pas cette obsession a vouloir a tout prix faire du palmatum ce qu'il n'est pas

 

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai écrit.


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#57 boots19

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Posté 15 juillet 2019 - 18:56

Clement. On peux aussi avoir -20°C deux jours pendant l'hiver, avec un vent du nord puissant. Même en serre, certains arbres en pot prendraient cher.

Ce n'est pas pour cela que je vais me mettre à cultiver mes arbres en serre chauffée toute l'année :newsm_5:


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#58 papymandarin

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Posté 15 juillet 2019 - 19:17

enfin bref, lanig pense bien ce que tu veux, (je pense que personne n'achete du voile d'ombrage ou recommande de proteger les erables du soleil en été de part le monde y compris des cultivateurs bien plus experimentes que toi et moi ) juste pour me faire plaisir, mais bien parce qu'ils poussent mieux a mi ombre qu'en plein soleil vigueur et croissance compris, et la ce n'est pas ma maitrise d'ecologie, biologie des populations et écosystèmes qui parlent (parler a un mur ne sert a rien), mais mon experience dans leur culture

sur ce j'ai dit ce que j'avais a faire, je ne compte pas repondre a un epluchage mot a mot de mes posts



#59 corto35

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Posté 15 juillet 2019 - 21:19

Sinon sans le faire exprès, j'ai placé un deshojo qui me pose pb depuis bon nombre d'années et que je souhaitai pas garder.Je l'ai mis plein sud dans le vent.Il a jamais été aussi beau ...pas une feuille de cramé...je reconsidère ma position du coup.@+



#60 fandango13

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Posté 15 juillet 2019 - 22:31

Insiste un peu, ça va venir ;)


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