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Forêt de Zelkova anarchiste

Zekova serrata Forêt

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85 réponses à ce sujet

#61 fandango13

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Posté 03 octobre 2019 - 16:12

L'espace vide légèrement excentré sur la gauche ce serait pas le point focal ?

#62 bonsaiphil

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Posté 04 octobre 2019 - 12:23

Vous me parlez de "point de fuite" et de "point focal"

 

Pour moi ces deux notions sont contestables en matière de bonsaï.

 

Point de fuite :

C'est le point vers le quel converge toutes les ligne correspondant à une direction données quand on rabat la réalité tridimensionnelle à un espace à deux dimensions. C'est de la perspective.

Appliquer cette règle géométrique n'est pas le seul moyen à disposition pour créer l'illusion de la profondeur.

Le peintre peut jouer aussi sur les couleurs : ce qui est rapproché est en couleurs franches, ce qui est éloigné en couleurs plus grises ou plus claires. Il peut aussi simplement jouer sur les dimensions des objets. Grand =rapproché, petit = éloigné.

Pour une nature morte on combinerait plutôt les deux principes que je viens de citer.

Il n'y a pas de point de fuite dans un portrait.

 

Enfin on ne compte plus les artistes qui ont jeté par dessus bord les règles de la perspective et ses points de fuite, pour se libérer ou donner de l'importance à autre chose, plus fondamental à leurs yeux. On peut donc se passer du point de fuite , on peut le dépasser.

 

Point focal :

C'est une notion qu'on introduit dans l'analyse académique d'une œuvre. Beaucoup d'artistes se sont évertués à créer un tel point dans leurs œuvres pour contraindre le spectateur à viser d'emblée ce qui est important dans le message. "He, ho, regarde, c'est là que ça se passe !". C'est une manière d'imposer un ordre de lecture d'une œuvre, un peu comme si l'auteur voulait garder la main à posteriori. C'est un genre extrêmement délicat parce qu'il peut très vite devenir lourd s'il est trop évident. Cette lourdeur apparaît quand on comprend immédiatement l'intention de l'artiste. Le mystère s'évapore.

Au contraire s'il est très discret ce point focal échappera à l'esprit libre qui évoluera alors dans l’œuvre selon sa propre subjectivité.

 

Pour moi le "point focal" est un poncif de la composition , c'est une mode qui est singée, c'est une astuce, un truc auquel on se raccroche quand l'imagination vient à faiblir.



#63 Fab9674

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Posté 04 octobre 2019 - 21:47

d'un point de vue symbolique, je préfère créer une composition harmonieuse avec des sujets très différents...

#64 fandango13

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Posté 05 octobre 2019 - 10:50

Bon sinon, pour ma formation personnelle, est-ce que mon virtuel est correct au niveau esthétique et technique ? Vu que tu te plaignais d'avoir peu de réponses à propos de ton hésitaton sur la prédominance groupe de gauche/groupe de droite...

#65 AlainK

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Posté 05 octobre 2019 - 14:18

Bon sinon, pour ma formation personnelle, est-ce que mon virtuel est correct au niveau esthétique et technique ? Vu que tu te plaignais d'avoir peu de réponses à propos de ton hésitaton sur la prédominance groupe de gauche/groupe de droite...

 

Je ne sais pas ce que l'intéressé en pense, mais ça me semble une bonne option : la partie la plus développée est celle qui compte le plus d'arbre.

 

Ceci dit, il peut y avoir d'autres options. Comme disait Bakounine, les libertés ne s'accordent pas, elles se prennent ;)



#66 bonsaiphil

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Posté 05 octobre 2019 - 15:51

.... est-ce que mon virtuel est correct au niveau esthétique et technique ?

Ta proposition (voir ici) se tient parfaitement. Y a rien à redire esthétiquement.

Je suis désolé d'avoir trainé les pieds pour y répondre. C'est qu'en fait elle m'embarrasse ! :spb56:

Je pourrais me réfugier derrière des arguments techniques : Trouver des branches relai après décapitation des arbres à gauche ne serais pas une mince affaire et rattraper de la conicité ce serait du long terme....

La vraie raison c'est que ta suggestion me ferais repartir sur une dizaine d'années au moins  avec une forêt estropiée me privant ainsi d'un spectacle qui, s'il n'est pas parfait actuellement, me donne tout de même du plaisir.

C'est pour cela que l'option de laisser monter deux ou trois arbres à droite par exemple me serait moins pénible.

Je sais, je sais, c'est faible comme argument. Mais pour une fois que j'arrive à une forêt dont les arbres sont placés à peu près correctement, j'aimerais autant en profiter.

La jouissance (sans entraves) nous rend faible.

 

 

Ceci dit, il peut y avoir d'autres options. Comme disait Bakounine, les libertés ne s'accordent pas, elles se prennent ;)

Il a vraiment dit ça, le camarade Vitamine ?

Mais j'adhère.



#67 fandango13

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Posté 05 octobre 2019 - 16:21

Mais tu peux aussi modérer la croissance de certains arbres et favoriser celle des autres, pour arriver peu ou prou au même résultat, non ? Et ce serait peut-ête plus rapide ?
À part ça j'aurais taillé certains rameaux pour qu'on distingue bien les troncs lorsque l'arbre est en feuilles, si j'avais disposé d'un logiciel de traitement d'images correct. Là je n'ai qu'une appli sur tablette androïd, ça limite sévèrement, avec mes gros doigts...

#68 bonsaiphil

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Posté 06 octobre 2019 - 10:25

C'est tout à fait ça, favoriser l'apex de certains arbres.

Mais pour l'instant contenir les charpentières n'est pas encore le propos. En effet, les Zelkova trainent des pieds pour développer des branches basses tellement leur dominance apicale est virulente.

J'attends donc d'avoir des charpentières avec des diamètres corrects pour commencer à les ralentir. Elles ont bien progressé ces dernières années et j'ai bon espoir.

Cette stratégie explique aussi pourquoi les rameaux qui cachent encore les troncs restent en place pour l'instant.

Ça répond aussi à la suggestion de Dann ici : je ne coupe pas pour renforcer les branches basses



#69 aristide

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Posté 06 octobre 2019 - 10:35

En effet, les Zelkova [...] tellement leur dominance apicale est virulente

Faudrait peut être pas dire n'importe quoi quand même hein!
Je veux bien qu un propos construit permet de "prouver" à peu près tout...

Mais il faudrait tout de même pas que les débutants abordent le zelkova comme une espèce à dominance apicale difficilement gérable.

#70 bonsaiphil

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Posté 06 octobre 2019 - 11:49

Pour ce qui est du Zelkova serrata, je ne possède que cette forêt et un arbre en pleine terre.

Mais j'ai été frappé par cette forte dominance apicale.

Serait-ce dû à mes conditions de culture ? Je ne sais pas.

Toujours est-il que d'autres comme Papymandarin ont fait état de cette caractéristique. Voir ici .

Ce n'est pas rédhibitoire pour un débutant, mais il faut juste le savoir pour ne pas trop laisser filer par le haut au détriment du bas. Ce type de surveillance je n'ai pas à l'exercer autant avec d'autres espèces.



#71 Gwinru

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Posté 07 octobre 2019 - 09:19

Je plussoie sur l'histoire du point de fuite, d'autant que les Japonouilles qui nous inspirent n'ont jamais été foutu de piger l'art de la perspective que les marchands bataves leur avaient pourtant fourgué dès le XVIème siècle. La faute aussi aux supports: rouleaux suspendus ou paravents, verticaux par essence, et surtout pratiques pour la calligraphie, mais moins pour la perspective. Au lieu de ça ils se sont plutôt très bien débrouillés avec des plans verticaux successifs, suggérant l'éloignement. En général un premier plan traitant du sujet, un plan intermédiaire avec des éléments proportionnellement plus petits et un fond flou ou brumeux, l'ensemble donnant une impression de profondeur, sans lignes de perspective. Léonard avec sa Joconde et son célèbre sfumato a procédé de même.

 

Tout ça pour dire que cette forêt est superbe mais il manque un plan, à mon sens. Difficile de faire dans le flou avec des arbres, mais les 6 arbres principaux étant à peu près de même grosseur, on peut penser qu'ils sont dans le même plan. Un arbre plus fin à gauche est dans un plan intermédiaire. En ajoutant 2 ou 3 arbres plus petits à l'arrière, on gagne un plan supplémentaire pour la profondeur de champ

 

post-41267-0-38237500-1570009250.jpg

 

Et pour citer Proudhon, autre anarchiste: "Il faut avoir vécu dans cet isoloir qu’on appelle l’Assemblée Nationale, pour concevoir comment les hommes qui ignorent le plus complètement l’état d’un pays sont presque toujours ceux qui le représentent"


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#72 Clem

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Posté 07 octobre 2019 - 09:47

pour moi cette forêt est bien construite, y'a de la profondeur avec les petits arbres à l'arrière, y'a des différences d'espacement entre les arbres, y'a 2 groupes dont un plus gros que l'autre (chose classique dans la construction d'une forêt) mais il manque l'arbre principal, que j'aurais bien vu à l'emplacement de celui dont le feuillage est encore vert. Trop classique pour Bonsaiphil sans doute mais pour moi il manque quelque chose ;)



#73 AlainK

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Posté 07 octobre 2019 - 16:54

Tu tapotas :

 

"...j'ai été frappé par cette forte dominance apicale."

 

C'est vrai, et les branches basses sont parfois difficiles à garder.

 

Moi aussi j'en ai un en pleine terre, presqu'aussi haut que ma maison (sous-sol demi-enterré, deux étages et le toit) et et les branches inférieures les plus fines sèchent et tombent pour finir par former la silhouette caractéristique "en balai" des Zelkova.

 

Celui qui est en pleine terre :

zelko_180929a.jpg

 

Un autre, qui commence à peine à prendre ses couleurs d'automne car il a été à l'ombre à cause de la canicule. J'avais laissé pousser la première branche latérale à gauche et je viens de la tailler car justement une première branche avait séché :

 

zelko03_190729a.jpg



#74 bonsaiphil

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Posté 08 octobre 2019 - 09:00

Tout ça pour dire que cette forêt est superbe mais il manque un plan, à mon sens. ........... En ajoutant 2 ou 3 arbres plus petits à l'arrière, on gagne un plan supplémentaire pour la profondeur de champ

"

Au départ mon intention était de réaliser un bosquet de 5 arbres. Je sentais toute la difficulté de la chose pour les raisons que tu invoques dans ton message. Après quelques années je suis donc passé à sept. Il faudrait maintenant en rajouter encore 2 ou 3 supplémentaires ? Cela ne ressemble-t-il pas à une fuite en avant ? Un lent glissement vers une forêt conventionnelle ? Une manière de se raccrocher à des principes bien éprouvés et abandonner une recherche plutôt personnelle ?

Quand on sort des chemins battus, l'échec n'est pas loin. Je n'ai peut-être pas la carrure pour prendre ces chemins de traverse, mais j'aime bien ce genre de risques  esthétiques. Ça met du piment dans la vie du bonsai-ka.

 

En avançant le principe des 3 plans, on voit bien que tu maitrises parfaitement les multiples manières pour donner l'illusion de la profondeur. J'apprécie ta capacité à te glisser dans des démarches alternatives.

Merci pour ta peine à réaliser cette simulation à 7+n arbres



#75 Gwinru

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Posté 08 octobre 2019 - 17:12

Ce que j'aime dans les forêts c'est qu'elle peuvent titiller l'imaginaire. On peut y voir l'orée d'un bois plus ou moins dense, espérer une clairière derrière la première rangée d'arbres ou un cheminement vers l'inconnu, au-delà de frondaisons plus serrées et lointaines.

 

Je me pose aussi des questions parce que j'ai en tête la création d'une forêt depuis un bon moment. J'avais déjà fait des essais avec des érables palmés mais ça n'a jamais été probant.

 

Ta forêt fonctionne bien, parce que les arbres sont bien disposés. Comme évidents. Il peut être superflu d'ajouter d'autres arbres. J'aurai tendance à compliquer les choses, mais il faut savoir parfois lutter contre. Question d'atmosphère plutôt que de réalisme en ce qui concerne ta forêt. Personnellement j'aurai sans doute donné un mouvement au substrat pour suggérer un chemin, et effectivement ajouté plus d'arbres, tant pour le lointain que pour resserrer le regard entre les 2 groupes d'arbres.

 

A la réflexion, Le sol et la forme enveloppante du pot constitue une forme très pure et les troncs sont jaillissants ce qui amène, je pense, une appréhension différente de la forêt ou du bosquet traditionnel, plus abstraite. Très intéressant cette démarche.


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#76 Clem

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Posté 08 octobre 2019 - 18:49

 

Quand on sort des chemins battus, l'échec n'est pas loin. Je n'ai peut-être pas la carrure pour prendre ces chemins de traverse, mais j'aime bien ce genre de risques  esthétiques. Ça met du piment dans la vie du bonsai-ka.

je pense que sur les forêts vaut mieux respecter les règles. Après, comme Nick Lenz, on peut donner sa touche artistique perso. On aime ou pas mais les fondamentaux de la construction d'une forêt sont respectés ->

 

foret mélèzes.jpeg



#77 bonsaiphil

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Posté 13 novembre 2019 - 08:43

Après la perte des feuilles, la forêt montre maintenant sa structure.

Photos prises hier matin

IMG_1495.JPG IMG_1496.JPG

Photo 1 : face avant. Photo 2 : face arrière

 

IMG_1497.JPG IMG_1498.JPG

Les deux faces latérales



#78 waoo

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Posté 13 novembre 2019 - 15:42

Perso ce qui me dérange un peu , si je puis dire ainsi . Parce que ça ne me dérange pas vraiment , chacun fait comme il veut ... C'est que les arbres individuellement ne me plaise pas trop . Je trouve qu'ils sont tous très droits sans  conicité . Je crois que c'est pour ça que cette forêt ne me touche pas . L'implantation des arbres et tout le reste , rien ne me choque .

 

Je crois que si c'était la mienne , je couperai quasiment toute les têtes pour reconstruire les cimes avec des branches plus fines ... Après si ça se trouve ce n'est pas faisable et je dis une grosse ânerie . Juste un point de vue de néophyte une fois de plus ;)



#79 bonsaiphil

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Posté 13 novembre 2019 - 17:37

 Je trouve qu'ils sont tous très droits sans  conicité .

.... je couperai quasiment toute les têtes pour reconstruire les cimes avec des branches plus fines ....

Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque. Les arbres n'ont que très peu de conicité et c'est dérangeant.

Je crois pouvoir dire que c'est aussi lié à l'espèce. Quand j'observe les Zelkovas qui sont publiés , en particulier dans PB, je leur trouve un air de ressemblance avec cette rectitude cylindrique qui n'est pas flatteuse. Par exemple je retrouve ce travers dans le trio en sekijoju de Papymandarin. La raison de ce "dysfonctionnement" réside sans doute dans la dominance apicale de l'espèce.

C'est pour cela que je suis en admiration devant le Zelkova double tronc de AlainK qu'on peut voir dans ce message. Arriver à un tel tronc est exceptionnel.

 

Quant à étêter les arbres et reconstruire les cimes, je l'ai déjà fait en 2015. Les deux photos qui datent de cette époque donnent une idée de l'importance de la réduction et de la technique utilisée pour construire les cimes actuelles.

IMG_3683.JPG ..IMG_3685.JPG

Or cela n'a apparemment pas influencé la conicité

Je ne suis donc pas sûr qu'un nouvel étêtage puisse aider. Je table plutôt sur le (lent) développement des charpentières pour faire apparaître un peu de conicité.

 

En tout cas je te remercie pour ta franchise. Tu sais, quand l'argument est justifié, il n'y a pas besoin de prendre toutes ces précautions oratoires qui m'ont bien amusé.

"Perso ce qui me dérange un peu , si je puis dire ainsi . Parce que ça ne me dérange pas vraiment , chacun fait comme il veut ... C'est que les arbres individuellement ne me plaise pas trop . "

"je dis une grosse ânerie . Juste un point de vue de néophyte une fois de plus"

 

Tu peux y aller franco car tu as vraiment souligné LE point faible de cette forêt.

Même si le parti pris est de construire une forêt égalitaire, il faut tout de même respecter la diminution du diamètre des troncs vers le haut des arbres.

Bien vu.



#80 Clem

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Posté 13 novembre 2019 - 19:31


 

Tu peux y aller franco car tu as vraiment souligné LE point faible de cette forêt.

 

Pour moi, -ce n'est que mon avis, donc subjectif, comme le tien- le point faible de ta forêt, c'est qu'il manque un arbre dominant et qu'elle comporte 4 arbres identiques. La forêt de Nick Lenz plus haut comporte aussi des arbres qui n'ont pas une conicité très marquée, pourtant ça ne me gène pas, car il y a de grosses différences de diamètre et de hauteur entre les differents troncs, avec un point focal : le tronc principal. Je trouve cette forêt de Nick Lenz très réussie et la faible conicité des troncs ne me gène pas du tout. La faible conicité des arbres de ta forêt ne me gène pas non plus. Ce qui me gène, c'est la présence d'arbres identiques tant au niveau de leur hauteur, que de leur diametre de tronc, mais j'ai bien compris que c'était volontaire de ta part ^^.





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