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Pliage par incision et téflon

Pliage incision cornus cornouiller téflon

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16 réponses à ce sujet

#1 bonsaiphil

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Posté 25 janvier 2019 - 16:18

J'avais décris ma première expérience de cette technique de pliage dans ce fil :

"Une erreur énorme à ne pas reproduire"

Cela s'est soldé par une cicatrice entièrement refermée mais un peu voyante. L'arbre se porte très bien aujourd'hui.

Je l'ai ensuite répétée sur la première charpentière d'un hêtre et avec succès.

IMG_3836pliage1.JPG 2016 : Avant pliage

IMG_7948.JPG 2017 : Après pliage

Aujourd'hui je me prépare à réitérer l'opération en montant d'un cran dans la difficulté. J'aimerais courber le tronc d'un cornouiller mâle. L'arbre dont le bois est certainement le plus dur parmi les feuillus autochtones, présente deux troncs. Le moignon d'un des troncs me servirais d'attache pour le hauban qui tirerait sur le tronc à courber comme ceci  :

IMG_9106.JPG en 2018

virtu1.jpg Projet 2019 (image virtuelle)

L'opération se tiendra sans doute en mai-juin de cette année et je me suis mis en quête – une fois de plus – de vidéos qui montrent la manœuvre.

Et je suis tombé sur cette vidéo

Ce qui m'a interpellé c'est l'affaire du papier cellophane (voir passage après 13min00"). Sans se justifier, l'auteur explique qu'il faut absolument protéger la coupe de toute humidité . Passons sur la colle et la manière peu orthodoxe dont ce papier est posé.

Je n'ai jamais protégé ce genre de coupe de l'eau. Tout juste si j'ai mis du mastic, pour la forme. Alors je m'étonne de l'insistance du monsieur à expliquer qu'il faut absolument étanchéifier.

 

Peut être pourriez vous m'éclairer sur ce point ?

 

En lisant les questions/réponses sous la vidéo sur youtube, un intervenant (Peter Hancl) suggère alors d'enrouler du ruban de téflon, celui du plombier, autour de la plaie. Ce produit n'est pas inconnu du bonsai-ka, puisqu'on en enrobe la branche pour la faire passer par le trou lors d'une greffe par perçage.

J'adore sa finesse, son élasticité, et la manière dont ce ruban épouse parfaitement son support. Donc l'idée d'y avoir recourt m'a séduit.

 

S'il fallait vraiment protéger la pliure de l'humidité (à prouver....), que pensez vous du recours à ce ruban magique ?

C'est un produit synthétique : n'y aurait-il pas quelques échanges de molécules gênantes entre l'arbre et le ruban vu  les quelques mois qu'il resterait en place ?



#2 petitpoissondansleau

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Posté 25 janvier 2019 - 16:30

Si tu cherche l'étanchéité, perso je mettrais de la bande buthyl (auto vulcanisante). Sans risque pour l'arbre amha vu le nombre de personnes qui l'utilisent. J'en ai au cas où...

#3 boots19

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Posté 25 janvier 2019 - 16:38

Je sais pas s'il y a un rapport, mais lorsque l'on greffe, en écusson ou par insertion, tous les greffeurs te diront que si la moindre goutte d'eau vient se glisser dans les endroits "ouverts" la greffe est foutue.


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#4 bonsaiphil

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Posté 25 janvier 2019 - 16:45

@boots

Intéressant, ça !

Il y aurait donc anguille sous roche

@petitecarpedansletang

La bande butyl

mouai...

Quand on voit comme ça colle, la masse de colle et tout... on a un peu peur tout de même

Sans compter que ça a tout de même un demi mm d'épaisseur : ça épouse moins bien

voir vers 50"



#5 Gwinru

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Posté 25 janvier 2019 - 17:26

Le téflon du plombier c'est nickel. L'avantage: souplesse (et même trop), élasticité (re-trop), mais excellente adhérence du ruban sur lui-même. Etanchéité garantie: en usage normal remplace la filasse et la graisse de papy sur une tête de robinet fuyard ou une raccord mâle-femelle récalcitrant.

 

En revanche j'ai souvent utilisé de la bande à greffer d'abord, pour pouvoir serrer le greffon sur son support, et obtenir une certaine résistance mécanique, puis le ruban de téflon ensuite.


雲をりをり
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Aux admirateurs de lune 
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#6 petitpoissondansleau

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Posté 26 janvier 2019 - 10:15

Ch'suis pas vraiment convaincu par votre histoire de téflon, si il collait bien sur lui même on pourrait pas dérouler le rouleau, il collerait sur lui même. La bande butyl prends bien la forme sur laquelle elle est appliquée et fusionne avec elle même (vulcanisation). Je vois pas trop comment du téflon restera en place, à moins de rajouter du scotch (le ruban, pas la boisson). Et je ne parle pas de bande butyl pour réparer des toits, mais ce genre là :

Capture.JPG

résistant à l'eau, étanchéification.



#7 Jean-Denis

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Posté 26 janvier 2019 - 13:10

J'ai abandonné le Téflon après un gros problème sur une branche , il est tellement résistant que la branche a été complètement étranglée en poussant (je sais j'aurais du être plus vigilant ) le Téflon avait pénétré fortement dans le bois, presque impossible à enlevé  et au vu des dégâts j'ai coupé la branche. 

 

Depuis j'utilise du film d'emballage étirable,  j'ai acheté un rouleau que j'ai débité à la scie à métaux en tranches de largeurs différentes. Depuis plus de problème car c'est beaucoup moins solide et beaucoup moins cher. 



#8 bonsaiphil

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Posté 26 janvier 2019 - 13:32

@ PetitBrochetDansLeLac

Je viens de chercher le site qui commercialise la bande dont tu parles : Hornbach . Le produit est effectivement très différent de celui que je citais plus haut.

- Pas de colle. C'est un plus

- Il agit par auto-vulcanisation . Le principe semble très intéressant

- Il est destiné à étancher : c'est ce qu'on recherche si ce qui est dit par l'auteur de la vidéo dans mon premier message est vrai et si l'intervention de Boots s'avère déterminante. (d'autres avis sur l'étanchéité ?)

 

En consultant les avis des utilisateurs sur la page de Herbach on s'aperçoit qu'un proportion non négligeable d'entre eux affirment que c'est de la daube LOL

Traduction : si on enroule de manière trop lâche, la vulcanisation ne se fait pas, si on applique de la tension en enroulant le ruban se déchire.

En gros ils disent que le produit équivalent qui était commercialisé AVANT était bien meilleur.

 

Private joke : On voit la manière dont le matos se dégrade de l'autre coté du Rhin comme de ce coté-ci , sous prétexte de délocaliser la fabrication en Chine . :newsm_8:

PS : tu m'avais promis de m'en filer un morceau, de ton ruban miracle. J'attends toujours ! :spb115:



#9 petitpoissondansleau

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Posté 26 janvier 2019 - 14:22

Ah enfin je me sens mieux, dans la peau d'un brochet...

Blague à part, je trouve ce produit vraiment adapté pour ce genre d'usage. C'est vrai que si tu tire comme une brute il se déchire, surtout si en dessous tu as des fils de cuivre pour armer une branche avant torsion (raison pour laquelle j'en avais acquis). Donc pas adapté pour remplacer le raphia. Par contre ça vulcanise vraiment, une fois en contact sur lui même, ça fusionne et tu ne peux plus séparer les couches.

 

Je ne répondrais pas à ta Private Joke...

 

Te fais un MP pour en récupérer si tu veux faire des essais.



#10 bonsaiphil

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Posté 28 janvier 2019 - 18:54

Je sais pas s'il y a un rapport, mais lorsque l'on greffe, en écusson ou par insertion, tous les greffeurs te diront que si la moindre goutte d'eau vient se glisser dans les endroits "ouverts" la greffe est foutue.

Cette histoire d'étanchéité me turlupine tout de même.

Lorsqu'on fait des greffes de racines les zones de contact ne sont pas protégées. C'est du moins ce qu'il m'a semblé en observant le travail de MBdemaibelle.

Et pourtant l'endroit de ces greffes est particulièrement exposé : arrosages, humidité du substrat etc...

Ses greffes en pont sont elles aussi à ciel ouvert.

Alors pourquoi faudrait-il protéger dans le cas de pliage par incision ou de greffes en écusson etc.. et pas pour les greffes par approche ??

Il y a surement quelque chose qui m'échappe.

 

Quand on comprend on peut mieux prendre les bonnes décisions



#11 Ben34

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Posté 28 janvier 2019 - 20:24

Je pense qu'il doit y avoir soit méprise , soit il voulait dire " pour conserver l'humidité " et non " pour protéger de l'humidité " , soit c'est propre à son climat ou l'hygrométrie et beaucoup plus élevée et où il faut se méfier , en tout cas quand je fait une coupe un peu limite niveau passage de sève je fait au contraire tout pour conserver une bonne humidité au niveau de la plaie pour éviter un dessèchement et un retrait .



#12 bonsaiphil

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Posté 28 janvier 2019 - 23:08

 il voulait dire " pour conserver l'humidité " et non " pour protéger de l'humidité " ,  .

Il dit bien dans la vidéo:

"It should be sealed from the rain, from the wet".

De plus on observe que la manière dont il essaye de placer le papier cellophane au dessus de l'incision - il s'y reprend 2 fois - traduit bien un souci de protection de la pluie.

 

...quand je fait une coupe un peu limite niveau passage de sève je fait au contraire tout pour conserver une bonne humidité au niveau de la plaie pour éviter un dessèchement et un retrait .

Vois comme les mots sont traitres !!

Quand on soigne une plaie tel que tu le décris on essaye de conserver au maximum l'irrigation de la zone. Le mot "humidité" dans le sens où tu l'emploies signifie donc sève ce qui est tout autre chose que l'eau de ruissellement !

Dans le premier cas on retient la sève réparatrice qui vient de l'intérieur de l'arbre  alors que dans le second on évite un apport d'eau venant de l’extérieur

J'aurais tendance à dire qu'il faut prêter une attention particulière à l'usage de mots polysémiques susceptibles de provoquer des quiproquos.

 

Mes interrogations ci-dessus restent entières



#13 Ben34

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Posté 29 janvier 2019 - 11:12

Oui tu dois avoir raison , la pluie empêche les plaies de se refermer c'est bien connu , la pluie qui tombe juste après une taille crée une pourriture sur chaque coupe , tu es observateur donc tu as dû le constater comme moi ...   :newsm_5: , pense à toutes ces branches que tu croises dans la nature , qui sont cassées à moitié par les animaux ou autres , la pluie vient s'accumuler dans la plaie ( une plaie sur le dessus de la branche par ex. ) mais si le passage de sève est suffisant pour la survie de la branche ce n'est pas la pluie qui empêchera la fermeture .

 

Ne pas confondre avec les soucis rencontrés lors d'une greffe qui ne prendra pas si les tissus sont "séparés" par une couche d'eau , il faut un contact total pour que les tissus se soudent et que la sève circule à nouveau , dans ton cas le passage de sève et conservé même si réduit .



#14 bonsaiphil

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Posté 30 janvier 2019 - 15:54

Résumons l'hypothèse présentée par Ben

L'eau de ruissellement est susceptible de "séparer" les deux parties d'aubier, de cambium et de liber qui doivent se souder.

 

1ere remarque : l'intrusion de l'eau peut être effective aux endroits où les deux parties ne sont pas en contact intime . Ces endroits existent sans doute toujours plus ou moins et l'eau y remplacerait l'air.

 

2eme remarque : Si l'eau intercalée arrête le processus de réparation cela pourrait être dû à la migration significative des hormones des tissus végétaux (Auxines Cytokinines Gibbérellines etc...) vers l'eau de ruissellement .

Cette dernière explication "semble" cohérente. Mais je n'ai rien trouvé dans la littérature en physiologie des plantes qui puisse confirmer cette déperdition que ce soit par osmose ou par dilution .

 

3eme remarque : Comme le dit Boots une goutte d'eau suffit pour faire avorter une greffe par écusson. Pourquoi n'est ce pas le cas par exemple pour les greffes de racines servant à améliorer un nebari ?

 

Mais à la vue du peu de réponses à ce sujet je m'interroge :

Est ce que l'essentiel serait que ça marche sans comprendre pourquoi ?

ou

Est ce qu'il vaudrait mieux comprendre pour que ça marche mieux, pour inventer, pour innover ?

 

Selon vos ambitions vous choisirez de privilégier l'obtention de résultats ou de développer vos connaissances



#15 Ben34

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Posté 30 janvier 2019 - 18:27

"Pourquoi n'est ce pas le cas par exemple pour les greffes de racines servant à améliorer un nebari ?"

 

Ça a peut être un rapport avec le fait que pour une greffe en écusson le greffon dépend uniquement des quelques réserves qu'il contient et du porte greffe qui prendra le relais , alors que dans une greffe de racine les deux parties sont autonomes soudure ou pas , simple hypothèse . 



#16 Ben34

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Posté 30 janvier 2019 - 19:41

Je suis tombé sur ce sujet où Guy Maillot donne les conditions idéales pour une greffe , ici de Palmatum :

 

http://www.parlonsbo...matum/?p=469625



#17 Julien49

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Posté 31 janvier 2019 - 00:20

Selon vos ambitions vous choisirez de privilégier l'obtention de résultats ou de développer vos connaissances

je ne voit pas en quoi l'un nuit à l'autre.

je ne vois d'ailleurs pas vraiment comment améliorer ses résultats sans améliorer ses connaissances (l'expérience est une forme d'apprentissage).

c'est toujours mieux de comprendre ce qu'on fait, mais si vraiment on comprend pas, ça n’empêche pas d'appliquer ce qui semble fonctionner au mieux, et de garder la question à l'esprit pour peut être comprendre plus tard.

 

bref, là tu as appris que c'était sans doute mieux d’étanchéifier... donc essayes de faire une installation étanche, tu n'y perdra rien, même si tu n'as pas compris pourquoi quand ça sera le moment idéal pour le faire.

 

je n'en sais rien non plus, je suis le sujet au cas ou la réponse viendrait.

 

PS: pour moi le ruban de téflon ne peut pas être nocif pour l'arbre, c'est presque imputrescible donc il n'y aura pas, ou très peu de substance à passer dans l'arbre.





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