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Fondamentaux de l'Esthétique de SEYA TAKESHI


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112 réponses à ce sujet

#21 Clem

Clem
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Posté 21 décembre 2018 - 10:44

je trouve que le second fait Bonsai alors que le 1er fait "arbre".. Il me semble, vu la taille du tronc, que le second est plus récent, mais l'écorce très profonde, en grosses écailles qui ressortent bien sur le 1er, a disparu dans le 2eme.. :/

 

j'ai aussi l'impression que dans le 2eme il n'y a plus de branche de profondeur qui déborde..



#22 papilou

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Posté 21 décembre 2018 - 11:16

Le premier montrait trop les branches seulement à gauche et démarrant derrière le tronc et un vide à droite.

le second enlève cette vision de départ arrière et la petite à droite de la tête est la bienvenue.

par contre j'aurais mis en évidence le bois mort le long du tronc.

le tout à mon humble niveau pour me permettre des idées


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#23 Clem

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Posté 21 décembre 2018 - 12:19

je crois que l'arbre a été tourné dans le sens anti-horaire, ce qui fait qu'on ne voit plus le shari en haut du tronc.. Après y'a peut-être des decennies entre ces 2 photos et le le bois mort a peut-être en partie disparu.. Pour les branches qui sortent toutes à gauche, c'est le coté imparfait des yamadori, avec des défauts mais tellement de caractère et de naturel , à mon avis ;)

 

Sur la 1ere photo, cet arbre m'a tapé dans l'oeil car c'est la 1ere fois que je voyais un pentaphylla avec une écorce aussi profonde et masculine (comme un pin noir ou un pin sylvestre) mais bizarrement l'écorce semble être plus lisse sur la 2eme photo..



#24 fandango13

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Posté 21 décembre 2018 - 12:53

On est loin de la gueule de tigre, là, pour moi sur la seconde photo il manque une branche arrière qui reviendrait briser la courbe de type e (forme jugée hideuse par Takeshi) à droite. Bien que trop bas, ce retour de branche était présent sur la première photo.

#25 Clem

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Posté 21 décembre 2018 - 13:37

quelle est cette courbe de "type e" à droite ?

 

un autre arbre avec un espace vide en gueule de tigre (mis en forme par Kimura) (source = mon stock de photos)

 

pinus pentaphylla Kokufu872013ii.jpg

 

 

 

 

 

 



#26 papilou

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Posté 21 décembre 2018 - 14:00

un petit comparatif lointain d' une main de Bouddha possible !!


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#27 fandango13

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Posté 21 décembre 2018 - 17:42

quelle est cette courbe de "type e" à droite ?


post-2258-0-11520600-1545383662_1545410169877.jpg post-2258-0-89373500-1545320328_1545410377672.jpg

#28 Clem

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Posté 21 décembre 2018 - 20:33

je trouve que ça ressemble plutôt à une courbe KU à la rigueur. faudrait faire une inversion des couleurs pour mieux voir l'espace vide. Lorsqu'il fait ses dessins en forme d'anse, je pense qu'il parle vraiment de courbe du tronc en forme parfaite d'anse ou d'arc de cercle comme l'arbre dessiné sur la page 22 ->

 

___IMG-7409.jpg

 

Il écrit à la fin pour cet arbre avec son tronc en forme d'anse : 

 

"Cependant le nebari est magnifique et la vieillesse du tronc est de "super première classe". Malgré tout c'est un grand Bonsai" 

 

donc il n'est pas intransigeant ou rigide.. Il ne dit pas qu'un arbre avec une courbe comme ça sera toujours mauvais mais que c'est à éviter si possible.. Pour un yamadori tu fais avec… y'a pas le choix ^^



#29 G P

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Posté 22 décembre 2018 - 10:13

Je n'adhère pas du tout, mais alors pas du tout , à la démarche présentée dans ce document.

J'irais même plus loin : il est dangereux.

 

C'est normal que tu n'adhères pas car comme il est dit dans l'introduction de ce document " ce n'est pas un travail pour les débutants" ...


Voir est plus important que regarder

Club Bonsaï de Lévis St Nom : http://clubonsailevi...it.eu/index.php

Association Française des Amateurs de Suiseki : http://afas-suiseki.org/


#30 Gwinru

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Posté 22 décembre 2018 - 11:54

"....La rigidité des principes exposés est typiquement orientale. "
 

J'ai eu un grand nombre d'étudiant(e)s chinois et quelques japonais et j'ai toujours été frappé, voire incommodé, par leur manière de boire les paroles de l'enseignant. Alors que les nôtres posent des questions, expriment leur doute, exercent leur libre arbitre , les étudiants chinois notent consciencieusement, évitent la controverse et récitent la leçon à l'identique.

 

Les nôtres considèrent généralement le maitre comme un sachant dont les connaissances doivent être questionnées.
Les autres considèrent le maitre comme détenant une sapience qu'il faut reproduire fidèlement.

 

Les deux postures conduisent à un apprentissage, mais dans le premier cas on assiste à une pensée qui évolue de génération en génération dans une sorte de déséquilibre permanent, alors que dans le second elle se transmet "harmonieusement" en consolidant l'état des choses.
.

La différence essentielle à mon sens, le professeur au Japon et dans bien d'autres pays est respecté et considéré, alors qu'en France il ne l'est plus depuis longtemps. Les hussards de Jules Ferry (autre idéologie) ont laissé place à un grand corps, dirigé par une administration centrale avec toutes les dérives que l'on connait, lissant les filières, où toutes notions d'initiative et de créativité sont bannies.

 

La relation maître/apprenti n'existe pas dans le système de l'Education Nationale traversé par différentes idéologies: école laïque et républicaine, collège unique, gratuité de l'éducation, etc... Tout au plus y a t'il aujourd'hui dévoiement de l'apprentissage, puisqu'on retrouve une tentative de récupération de cette formule, jusqu'au niveau Master 1 et 2. Mais l'apprentissage n'y existe que de nom. L'Education Nationale a récupéré les formations manuelles, en les sclérosant et les extrayant du monde ouvrier, pour en faire des "formations diplomantes" moulées à la louche, la plupart du temps déconnectées de la réalité du monde du travail. Le véritable apprentissage et la relation maître/apprenti, hérité des corporations ouvrières du moyen âge, véritable filières professionnelles, avec de vraies valeurs d'excellence, avec un contrat moral étroit passé entre l'apprenti et le maître, n'existe plus qu'au sein d'établissements privés : Apprentis Orphelins d'Auteuil, Compagnons du Devoir, Compagnons du Tour de France, ou certaines formations techniquement très pointues délivrées par des filières industrielles. Seules formations aboutissant à la maîtrise d'un vrai métier.

 

Je pense que la relation maître/apprenti n'est sans doute pas si éloignée au Japon et en France. La "formation" y est dispensée sur les principes d'observation et de répétition d'un geste, s'agissant d'un travail manuel.


雲をりをり
人を休むる
月見哉
Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#31 corto35

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Posté 22 décembre 2018 - 13:06

Merci pour ce sujet et ces documents.On discute plus assez des éléments théorique de cet art.C'est formateur notamment pour les débutants.Après chacun fait comme il veut et selon sa sensibilité mais y a 2/3 à savoir.@+



#32 papilou

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Posté 22 décembre 2018 - 14:26

bjr

+1 gwinru et corto35 de vos sages paroles

les bonnes bases dans tout enseignement quel qu'il soit , sont primordiales... J'en démords pas.

Où puiser ce savoir si nous ne sommes pas attentifs à l'expérience des anciens... Ils ont peut être raté des créations , ils en ont réussi aussi de magnifiques.

Quelles soit pour nous, humbles novices,  source d'inspiration demeure bien logique et enrichissant.

 D'ailleurs j'ai relu un post où un certain professeur était plus que contemplatif à Mulhouse devant des bonsai "vieille école" :spb102:


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#33 bonsaiphil

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Posté 22 décembre 2018 - 15:30

 Le véritable apprentissage et la relation maître/apprenti, hérité des corporations ouvrières du moyen âge, véritable filières professionnelles, avec de vraies valeurs d'excellence, avec un contrat moral étroit passé entre l'apprenti et le maître, n'existe plus qu'au sein d'établissements privés : Apprentis Orphelins d'Auteuil, Compagnons du Devoir, Compagnons du Tour de France,..... Seules formations aboutissant à la maîtrise d'un vrai métier.

Je suis désolé de n'avoir cité que ce passage de ton message précédent. Il devrait être lu et pris en comte dans sa totalité.

Mais parlons nous de la même chose ?

 

Ce que tu exposes et argumente fort bien (comme d'habitude) ne concerne-t-il pas d'abord l'apprentissage à des métiers artisanaux ?

Il est vrai que la formation d'un compagnon est aussi longue que celle d'un docteur en sciences. Et ce n'est pas de trop. Et ce n'est souvent pas reconnu.

La relation maître/apprenti lors du compagnonnage en Europe est effectivement comparable à celle instaurée dans le système éducatif japonais traditionnel.

 

Mais le bonsaï relève t il d'un artisanat ?

Est ce l'intelligence des mains qui prime ?

Réalisons nous un objet (vivant dans ce cas) en mettant simplement en œuvre des connaissances techniques, des tours de mains et en s’efforçant à produire de la belle ouvrage ?

 

Il est vrai qu'on pourrait parfois le croire en lisant ce forum tellement y parle-t-on de "trucs", de combines, de procédés et finalement de techniques.

 

Mais ne parlons-nous pas de "l'Art du Bonsaï" ?

 

Loin de moi l'idée d'opposer art et artisanat. Il s'agit de deux finalités différentes. Un artiste est généralement un piètre artisan et réciproquement.

Quand un bon artisan se met à se prendre pour un artiste on en arrive à des textes tel que celui qui est présenté dans le premier message de ce fil. On y lit des choses battues et rebattues pour tous ceux qui se sont intéressés un tant soi peu aux choses des arts plastiques. Tu en est. Mais pour beaucoup des membres de ce forum , construire un arbre relève avant tout d'une technicité. Ils cherchent à être le meilleur artisan possible, ce qui est louable en soi, mais insuffisant à mon sens.

 

Pour ma part je ne suis ni artisan ni artiste, mais j'ai d'autres vies qui m'ont apprises à reconnaître le banal de l’exceptionnel dans le domaine de l'esthétique.



#34 corto35

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Posté 22 décembre 2018 - 17:03

Quid des artisans d'art ;)

 

Pour certain, un arbre en pot est un bonsai.

 

Il n'y a pas une manière de faire du bonsai ou de voir celui-ci.Pour certains ça va avoir un côté plus artisanal pour d'autre un côté plus artistique, pour d'autre encore ça va entremêler les deux.y a pleins de points de vus différents, après ça dépend de tout un chacun...@+



#35 Julien49

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Posté 22 décembre 2018 - 18:37

@bonsaiphil

et la littérature? avec toutes ces figures de style que l'on apprend à maîtriser et à utiliser comme des petites techniques pour manipuler le lecteur. ça ne serait pas un art?

et la poésie? avec toutes ses règles de construction...

et la musique ? avec les arpèges, les accords, les phases d'un morceau...  (qu'apprend on au conservatoire? d'où sortent de nombreux artistes)

et le dessin ? doit on interdire au écoles de dessin d'apprendre les différentes perspectives aux étudiants car il serait dangereux qu'ils s'enferment dans cette façon de dessiner?

 

et tous les autres arts! pour lesquels il est nécessaire d'apprendre les bases techniques ET esthétiques pour en avoir une vision juste et complète.

 

Connaitre le contenu de ce document ne suffit pas, mais est très utile pour savoir faire une œuvre d'art (et pas forcement en le mettant en pratique).

 

Je ne comprend pas ce que tu va finir par essayer de prouver en t’entêtant.

-que l'apprentissage détruit les opportunités de faire de l'art? puisque l'on ne peut qu'apprendre des "généralités" des "façons de voir" des "techniques" ou des "critiques" d'un maître, et tenir compte de tout cela serait faire preuve de rigidité d'esprit.

 

au final, je me demande si ce sont les orientaux qui ont l'esprit le plus rigide.



#36 Clem

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Posté 22 décembre 2018 - 20:03

 

 

Pour ma part je ne suis ni artisan ni artiste, mais j'ai d'autres vies qui m'ont apprises à reconnaître le banal de l’exceptionnel dans le domaine de l'esthétique.

Salut, alors montre-nous un Bonsai exceptionnel, selon tes critères, ce sera intéressant et concret.



#37 Julien49

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Posté 22 décembre 2018 - 20:06

à priori , il n'a pas de critère, qui dit critère dit règle => monotonie, danger. donc j'imagine que ça doit juste être un ressenti, et pour la création, il faut y aller à l'instinct, ça doit être la seule manière de faire de l'art.



#38 Clem

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Posté 22 décembre 2018 - 20:37

oui, selon ses ressentis, je serais curieux de voir ça (sans préjugé positif ou negatif)



#39 corto35

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Posté 22 décembre 2018 - 20:39

En dessin, peinture y a aussi des techniques comme dans bien des arts.je suis pas d'accord pour dire que faire de l'art c'est etre purement instinctif par contre oui y a une part.Par ex moi aujourdh'ui je bosse plus à l'instinct mais je fais du bonsai depuis plus de 10 ans.Je pratique aussi des activités artistiquement et je bricole.Du coup mon instinct a du intégrer 2/3 trucs en cours de route ;).Après pour moi y a aussi des bonsais qui sont plus artistique que d'autres mais ce n'est que ma vision.@+



#40 bonsaiphil

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Posté 23 décembre 2018 - 16:57

Puisque le texte de ce Seya Takeshi nous entretient des vides dans la construction des bonsaïs, il peut sembler opportun de se tourner vers des artistes qui ont, à un moment de leur vie , exploré ce concept, essayer de comprendre leur manière de préparer l'approche et de saisir les qualités dont ils ont fait preuve avant de faire aboutir l’œuvre .

J'ai choisi le sublime Joan Miró (1893-1983) . La composition est fondamentale dans son œuvre. Le triptyque "Les Trois Bleus" est pour moi l'aboutissement parfait de ce qu'il disait dés 1925

"Il est important pour moi d'arriver à un maximum d'intensité avec un minimum de moyens. D'où l'importance grandissante du vide dans mes tableaux"

De gauche à droite : Bleu I - Bleu II - Bleu III

miro3bleus.png

 

Le plus important à mon sens n'est pas de discutailler sur la taille ou la position des points, ni de l’épaisseur ou de l'inclinaison des lignes, ni de la distance entre les taches rouges et le bord du tableau. L'essentiel sur lequel je me retrouve c'est quand Miró explique :

 

"Les trois grandes toiles bleues, j'ai mis beaucoup de temps à les faire. Pas à les peindre, mais à les méditer pour arriver au dépouillement voulu."

Suivi de cette phrase qui plaira à tous les orientalisants qui sévissent ici :

"Savez vous comment les archers japonais se préparent aux compétitions?... expiration... inspiration... expiration... C'était la même chose pour moi... Ce combat m'a épuisé... Ces toiles sont l’aboutissement de tout ce que j'aurai essayé de faire".

 

C'est-y pas une démarche, ça ?

On est loin du recours à l'intuition (?!!) que prônent certains :newsm_8:

Respirer et méditer.

Pourquoi croyez vous que je passe tellement de temps sur les chemins forestiers ? Mes yamadoris dont je vous rabats les oreilles ne sont que des dégâts collatéraux de ce cheminement.

 

Mes conclusions :

 

Il faut donc beaucoup d'années de respiration et de méditation avant la mise en forme d'un arbre.

 

La solitude - mais non l'isolement - est indispensable pour trouver les vraies sources d'inspiration dans son imaginaire personnel.

 

Une culture générale riche est le fondement pour nourrir cet imaginaire. Pour faire des bonsaïs il faut aussi bien s’intéresser à la cosmologie qu'aux limaces léopard.




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