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Marcescence : trois questions

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30 réponses à ce sujet

#1 bonsaiphil

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Posté 04 décembre 2018 - 10:30

Hier ma voisine s'est inquiété pour certains de mes arbres : alors que la plupart ont perdu leurs feuilles certains se présentent avec les feuilles flétries toutes brunes accrochées aux branches. Pour elle les arbres semblent morts alors qu'il s'agit simplement d'un phénomène bien connu chez les hêtres , les charmes ou les chênes et les châtaigniers, parfois.
fagusSylv_WP1.jpg Fagus sylvatica Walter Pall

Cette voisine curieuse me demande alors pourquoi certaines espèces ne perdent leurs feuilles qu' au début du printemps.
A l'évidence, répondre à un "pourquoi" n'est pas pertinent, mais devant mon incapacité à lui répondre je me suis interrogé sur le "comment".
 
Les espèces marcescentes ne forment pas de couche d'abscission. J'ai eu beaucoup de mal a trouver l'origine de ce phénomène. Un site (en anglais) tente l'explication suivante :
The hormone that stimulates abscission is called ethylene. It is believed that the hormone auxin inhibits abscission by preventing the abscission layer from forming. (earthfriendlygardening)
Trad. : L'hormone qui stimule l'abscission est l'ethylène (??). On pense que l'auxine inhibe l'abscission en empêchant la formation de la couche d'abscission

Question 1
Y a t il des membres de ce forum qui pourraient confirmer/infirmer/nuancer/détailler l' information ci-dessus ?
Plus d'information sur les rôles conjugués de l'auxine et de l'acide abscissique pourrait éclairer la question.
Question 2
On lit ici et là que la marcescence serait plutôt le fait de "jeunes arbres". Je possède des charmes qui ont bien 50 ans passés qui sont marcescents certaines années alors que l'année suivante ils perdent leur feuilles en automne.
Qu'est ce qui à l'origine de ce changement de comportement d'une année à l'autre ou avec l'âge, pour un même arbre ?
Question 3
Le troisième volet de mon interrogation concerne l'évolution de ces espèces :
Quel avantage évolutionnel les espèces concernées peuvent-elles tirer de la marcescence ?



#2 boots19

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Posté 04 décembre 2018 - 11:28

A l'école on m'avait appris que seul l'acide abscissique joue un rôle dans la chute des feuilles, donc à priori pas de rapport avec l'éthylène. Mais bon ça commence à dater et la recherche à peut être avancée sur le sujet depuis.

 

Quant au rôle de la marcescence, il pourrait à mon sens être de protéger ces essences du froid mordant de l'hiver. Car en conservant ce feuillage les arbres très exposés au vent verraient leur branchage plus ou moins protégé du vent du nord.

 

Perso en ce moment je nettoie consciencieusement tous mes marcescents, car j'ai eu quelques problèmes fongi cette année, notamment sur charme. Donc je tiens à éviter les contaminations d'une année sur l'autre. (à savoir que beaucoup de pathogènes fongiques passe l'hiver sur les feuilles de l'année précédente, et projettent de nouvelles spores lorsque les températures remontent et que des gouttes tombes sur les ascospores)

Cela me permet de faire un cuivre plus efficacement après l'effeuillage.


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#3 olic888

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Posté 04 décembre 2018 - 13:31

Sujet très interessant, débattu avec un amis il y a peu. D’après lui, il y aurait une utilité dans le milieu naturel de l'essence pour les raisons qu'avances Boots. Quant à nos arbres en pot, hormis le risque d'attaque fongique (ce qui se passait avec mes charmes), il n'y en aurait aucune.


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#4 lanig

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Posté 04 décembre 2018 - 15:20

J'ai vraiment beaucoup de mal à voir comment les feuilles restées sur l'arbre pourrait les protéger en quoi que ce soit du froid... La perte des feuilles est un phénomène qui est apparu dans les climats à saison sèche (économie d'eau) et qui s'est trouvé bien adapté à la vie dans les climats tempérés (saison froide et peu lumineuse). Du point de vue de écologique, ce qui compte pour l'arbre, c'est de récupérer le maximum de nutriments avant que les feuilles ne deviennent plus fonctionnelles, et la chute ou non me semble avoir assez peu de conséquence sur ce bilan, donc peu soumis à la sélection naturelle, donc pouvant évoluer de manière aléatoire.


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#5 Fimwif

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Posté 04 décembre 2018 - 20:11

Bonsoir,

 

Effectivement, l'acide abscissique, comme son nom l'indique, était autrefois soupçonné d'induire l'abscission des feuilles. En réalité c'est l'éthylène qui joue ce rôle. L'acide abscissique, lui, intervient dans la maturation de la graine, dans la dormance de certaine graine, et dans la fermeture des stomates. En ce qui concerne le rôle de l'auxine, elle semble réduire la sensibilité des cellules de la zone d'abscission à l'éthylène et empêche donc l'abscission. Par contre, de fortes concentrations en auxine induisent une augmentation de la synthèse d'éthylène, ce qui peut apparemment favoriser l'abscission dans certains cas.



#6 Julien49

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Posté 04 décembre 2018 - 21:11

J'avais toujours pensé au rôle de protection du froid par limitation de la ventilation, il fait plus froid quand on est en plein vent qu'à l'abri.

 

Sinon en réfléchissant pour trouver une autre raison possible, je dirais éventuellement l'amélioration du biotope environnant, les feuilles créent des abris pour les insectes et oiseaux pendant l'hiver, qui pourront à la fois lutter contre des parasites (il y a plein d'araignées dans les feuilles de mon charme). Et la vie nourrit la vie, des insectes et des oiseaux dans les branches peuvent enrichir le sol et améliorer légèrement la nutrition de la plante... après cette idée vaut ce qu'elle vaut étant donné que je viens de "l'inventer".

 

pour les autres questions, je n'ai pas les connaissances pour aider.



#7 F2C

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Posté 04 décembre 2018 - 21:43

J'ai déjà posé la question au club et quelqu'un m'a répondu "protection du bourgeon". Etant donné que ce phénomène provient d’espèces où le climat a un hiver rugueux, je me suis contenté de cette réponse qui tient la route. Cela parait génial, après avoir absorbé les derniers nutriments restant dans la feuille, il s'en sert de "couverture" jusqu'au printemps. Aucun gâchis.


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#8 lanig

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Posté 04 décembre 2018 - 21:58

La page en anglais de wikipedia présente un certain nombre d'hypothèses basées sur des faits et aucune d'elle ne mentionne la température pour les arbres ;)


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#9 Julien49

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Posté 04 décembre 2018 - 21:59

d'ailleurs en lisant juste "protection du bourgeon", j'ai pensé au coté physique/mécanique, le bourgeon risque moins d'être accroché et arraché par le passage d'animaux.



#10 bonsaiphil

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Posté 04 décembre 2018 - 23:43

Je rejoins lanig pour émettre des doutes sur l'argument consistant à dire que les feuilles mortes qui restent forment une protection contre le froid ou le vent. C'est une vision anthropocentrique et la phrase de Julien en est l'illustration la plus parfaite :

" il fait plus froid quand on est en plein vent qu'à l'abri."

"on" c'est les animaux pour les quels la ventilation accentue l'évaporation. Et c'est cette évaporation elle-même qui refroidit le corps ! Mais un arbre en hiver ne transpire pas comme un être humain.

Ni le Hêtre, ni le Charme n'ont besoin d'un tel rempart de feuilles, ils sont armés pour du -25°.

Pour ce qui est d'une protection contre l'incidence directe des rares rayons de soleil hivernal, n'en parlons pas....

 

Mais la fin de ton raisonnement, lanig, me laisse perplexe.

"….la chute ou non me semble avoir assez peu de conséquence sur ce bilan, donc peu soumis à la sélection naturelle..." Cela peut se concevoir

"...donc pouvant évoluer de manière aléatoire".

Est ce que c'est de l'humour au second degré ?

Toutes les personnes instruites savent que l'évolution procède du hasard et que l'adaptation vient ensuite écrémer pour ne conserver que ce qui fonctionne. Car enfin, il n'y a plus que les grenouilles de bénitier qui croient encore à une main qui aurait construit le vivant, sans compter ceux qui prétendent que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite.

 

Puisque l'option "feuilles qui tombent à l'automne" semble aussi vivable que "feuilles qui tombent en Mars", qu'est ce qui fait qu'il y a si peu d'espèces marcescentes pour un habitat donné ?

 

Si les feuilles qui restent à demeure durant l'hiver protégeaient du froid, pourquoi la majorité des espèces de caducs sous nos latitudes n'ont-elles pas adopté cette stratégie ?

 

Sait-on si la marcescence est apparue en même temps que les arbres à feuilles caducs dans le buisson phylogénique ? Ou est-ce un caractère récent ?



#11 lanig

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Posté 05 décembre 2018 - 08:36

Toutes les personnes instruites savent que l'évolution procède du hasard

 

J'espère bien que non, car c'est faux.

Tu confonds « apparition des innovations génétiques » et « évolution ».  L'apparition des innovations génétiques (mutations, duplications, etc.) procède bien du hasard, mais s'il existe une pression de sélection sur les phénotypes engendrés par ces innovations, alors l'évolution ( = la propagation ou non de ces innovations dans la population) ne sera absolument pas aléatoire mais en réponse à la pression.

 

Par exemple, dans une zone où des insecticides sont étendus, assez rapidement tous les moustiques présents présentent des mécanismes biochimiques de résistance à ces insecticides. Les duplications  des gènes de résistance sont bien apparues au hasard, mais la sélection des individus porteurs des duplications, non !


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#12 bonsaiphil

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Posté 05 décembre 2018 - 10:17

On est d'accord et c'est exactement ce que précisait la seconde partie de ma phrase indissociable de la première   :

"... et que l'adaptation vient ensuite écrémer pour ne conserver que ce qui fonctionne."

Un écrémage par pression selective n'est pas aléatoire mais plutôt déterministe avec un lien de cause à effet.

Évolution = innovations génétiques + selection

C'est pour cela que j'ai bien dit "procède du hasard". Le hasard n'intervient que dans une étape.

L'expression "X procède de ...Y" indique bien que Y est qu'un des éléments de X.

 

Bon, ce petit intermède n'empêchera pas les grenouilles de bénitier à persister dans leurs croyances.... Mais il est toujours bon de leur mettre les points sur les i.

 

Mais tu aurais pu me donner une piste pour expliquer la faible occurrence de la marcescence.

A adaptation au milieu égale, une vision statistique est-elle pertinente ?



#13 papymandarin

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Posté 05 décembre 2018 - 10:35

il me semble avoir lu quelque part que la marcescence pourrait (notez le conditionnel) plutot etre une protection contre les herbivores. Ceci du a l'obsrvation que la marcescence est accentue chez les arbres jeunes, en partie basse des arbres plus ages et a l'observation que les haies taillees frequemment (interpretez par "broutees frequemment) sont plus marcescentes que celles non taillees. La presence des feuilles seches (dures a digerer et pauvres nutritionnellement) protegeraient les branches du broutage pendant l'hiver.

Sous nos contrees les especes marcescentes (hetre chene charmes) sont tous de la famille des fagales donc ca pourrait etre un trait "familial", il se pourrait aussi que ce trait soit un caractere sans reel interet adaptatif, on a toujours tendance a chercher un pourquoi un trait existe, mais certain sont seulement des consequences sans reelles valeurs adaptatives de l'evoution d'autres traits.



#14 Clement34

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Posté 05 décembre 2018 - 10:37

Et si la marcescence n'était qu'un "dommage collatéral"? Une caractéristique qui en soit n'a pas d’intérêt évolutif particulier mais qui serait associée à une ou plusieurs mutations génétique qui elle(s) en auraient mais dans un autre domaine?

Une sorte de co-sélection en qq sorte.

 

En gros, quels sont le ou les gènes responsable de la marcescence? Et sont ils codant pour une autre caractéristique?



#15 Julien49

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Posté 05 décembre 2018 - 11:32

Je rejoins lanig pour émettre des doutes sur l'argument consistant à dire que les feuilles mortes qui restent forment une protection contre le froid ou le vent. C'est une vision anthropocentrique et la phrase de Julien en est l'illustration la plus parfaite :

" il fait plus froid quand on est en plein vent qu'à l'abri."

"on" c'est les animaux pour les quels la ventilation accentue l'évaporation. Et c'est cette évaporation elle-même qui refroidit le corps ! Mais un arbre en hiver ne transpire pas comme un être humain.

Ni le Hêtre, ni le Charme n'ont besoin d'un tel rempart de feuilles, ils sont armés pour du -25°.

Pour ce qui est d'une protection contre l'incidence directe des rares rayons de soleil hivernal, n'en parlons pas....

C'est sans doute grâce à leur transpiration qu'on met les thermomètres à l'abri du vent pour faire les relevé météo.... à l'inverse un four à chaleur tournante chauffe plus vite, en fait si on réfléchit un peu, on comprend que le vent/ la ventilation catalyse les échanges thermiques, une ventilation froide refroidit davantage, une ventilation chaude chauffe davantage.

Donc un arbre protégé du vent va résister plus longtemps à un pic de froid, si le froid se prolonge, ça ne changera pas grand chose, mais en général dans une journée, il y a un matin ou il fait plus froid et le reste de la journée ou il fait moins froid, l'arbre doit donc résister à quelques heures difficiles par jour.

c'est louable de vouloir éviter le piège de l'anthropomorphisme mais attention tout de même à ne pas tomber dans le piège inverse en se disant "ça fonctionne pour l'homme DONC ça ne fonctionne pas pour les plantes".

après je dis pas que c'est l'explication réelle, car effectivement, ça protège légèrement des arbres qui sont déjà résistants au froid.

et j'avoue que j'ai parlé de manière simplifiée dans ma phrase, j'avais oublié que j'étais dans un topic de bonsaïphil et qu'il faut un pavé pour dire "il fait beau" en expliquant sur quelle référence on s'appuie pour cette affirmation, en faisant un comparatif sur le temps à la même saison des 20 dernières années, en prouvant que notre jugement n'est pas altéré par notre humeur etc etc....

 

"….la chute ou non me semble avoir assez peu de conséquence sur ce bilan, donc peu soumis à la sélection naturelle..." Cela peut se concevoir

"...donc pouvant évoluer de manière aléatoire".

Est ce que c'est de l'humour au second degré ?

Toutes les personnes instruites savent que l'évolution procède du hasard et que l'adaptation vient ensuite écrémer pour ne conserver que ce qui fonctionne. Car enfin, il n'y a plus que les grenouilles de bénitier qui croient encore à une main qui aurait construit le vivant, sans compter ceux qui prétendent que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite.

 

Puisque l'option "feuilles qui tombent à l'automne" semble aussi vivable que "feuilles qui tombent en Mars", qu'est ce qui fait qu'il y a si peu d'espèces marcescentes pour un habitat donné ?

 

Si les feuilles qui restent à demeure durant l'hiver protégeaient du froid, pourquoi la majorité des espèces de caducs sous nos latitudes n'ont-elles pas adopté cette stratégie ?

 

Sait-on si la marcescence est apparue en même temps que les arbres à feuilles caducs dans le buisson phylogénique ? Ou est-ce un caractère récent ?

pourquoi les hommes ont des mamelons? parce que ça ne les empêche pas de vivre.

si les pouces opposables sont vraiment un atout pour la dextérité d'une espèce, pourquoi si peu d'espèces animales en ont? parce que l'évolution ne s'est pas faite dans ce sens pour de nombreuses espèces mais qu'elles ont réussi à survivre sans.

 

et la nature est bien faite, parce qu'elle n'a pas le choix d’être faite autrement. (il faut entendre par faite: "constituée"/"organisée") . c'est sur que si on se focalise sur un des usages de "faite" qui est le résultat de l'action d'une tierce entité, la phrase perd de son sens.



#16 lanig

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Posté 05 décembre 2018 - 14:36

Évolution = innovations génétiques + selection

C'est pour cela que j'ai bien dit "procède du hasard". Le hasard n'intervient que dans une étape.

 

 

Non. Évolution  = innovations génétiques + sélection + dérive génétique + effet fondateur.

Le hasard intervient à toutes les étapes.

Donc un arbre protégé du vent va résister plus longtemps à un pic de froid, si le froid se prolonge, ça ne changera pas grand chose, mais en général dans une journée, il y a un matin ou il fait plus froid et le reste de la journée ou il fait moins froid, l'arbre doit donc résister à quelques heures difficiles par jour.

 

On peut aussi faire le raisonnement suivant : plus de surface => plus d'eau stockée en surface => plus d'énergie utilisée par l'évaporation  =>  plus de refroidissement.

Sans données, c'est un raisonnement au moins aussi plausible que celui que tu as proposé, et je suis convaincu que dans la réalité l'effet est quantitativement indétectable.


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#17 bonsaiphil

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Posté 05 décembre 2018 - 15:46

.... la marcescence pourrait (notez le conditionnel) plutot etre une protection contre les herbivores.

Intéressant.

J'ignorais complètement cet argument. Il est renforcé par le fait que ce sont justement les bourgeons des Hêtres, Charmes et même Chênes qui sont appréciés par les cerfs ou les chevreuils .

Ceci dit, cette protection resterait (notez le conditionnel) tout de même assez faible quand on voit toutes ces boules de petits Hêtres broutés malgré la présence de leurs feuilles mortes.



#18 papymandarin

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Posté 05 décembre 2018 - 16:45

c'est clair qu'on peut etre dubitatif sur l'efficacite, mais meme un avantage leger (ca n'arrette que les brouteurs pas tres affames) ou ne se manifestant que dans certaines circonstances (un autre arbre non marcescent plus facile a brouter a cote) peut etre retenu evolutivement et faire la difference sur le long terme. Surtout que la protection pourrait etre encore plus globale que cela, un caractere peut avoir plusieurs fonctions, en gardant leur feuilles mortes, ces arbres peuvent aussi constituer un abri/site d'hivernage/etre moins exposes aux predateurs pour oiseaux et insectes plus efficace qu'un arbre denude et donc de "retenir" en hiver les animaux pouvant controler leurs ravageurs pendant la belle saison. Et/Ou peut etre de detourner les oiseaux mangeurs de bourgeons des arbres les plus jeunes

on peut meme imaginer des avantages pour le sol meme dans lequel les arbres poussent, toutes les feuilles ne tombent pas en meme temps, donc ne se decomposent/nourrissent le sol en meme temps, ce qui pourrait allonger la periode de forte activite biologique/fertilite du sol....

bref il est rare de pouvoir isoler un seul avantage a un caractere



#19 boots19

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Posté 05 décembre 2018 - 17:34

Les feuilles mortes pourraient également mieux retenir la neige. Et donc retour à l'argument du froid xD (neige = isolent)


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#20 Julien49

Julien49
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Posté 05 décembre 2018 - 17:45

On peut aussi faire le raisonnement suivant : plus de surface => plus d'eau stockée en surface => plus d'énergie utilisée par l'évaporation  =>  plus de refroidissement.

Sans données, c'est un raisonnement au moins aussi plausible que celui que tu as proposé, et je suis convaincu que dans la réalité l'effet est quantitativement indétectable.

je ne trouve pas qu'il soit très plausible, vu qu'on parle de températures autour de -15°C donc avec le vent l'eau aura davantage tendance à geler qu'à s'évaporer. d'ailleurs le gel de l'eau est une réaction exothermique, elle dégage de la chaleur. ça peut du coup être bien pratique.

 

 ces arbres peuvent aussi constituer un abri/site d'hivernage/etre moins exposes aux predateurs pour oiseaux et insectes plus efficace qu'un arbre denude et donc de "retenir" en hiver les animaux pouvant controler leurs ravageurs pendant la belle saison. Et/Ou peut etre de detourner les oiseaux mangeurs de bourgeons des arbres les plus jeunes

on peut meme imaginer des avantages pour le sol meme dans lequel les arbres poussent, toutes les feuilles ne tombent pas en meme temps, donc ne se decomposent/nourrissent le sol en meme temps, ce qui pourrait allonger la periode de forte activite biologique/fertilite du sol....

bref il est rare de pouvoir isoler un seul avantage a un caractere

 

j'avais déjà parlé de la création d'abri pour des insectes et/ou oiseaux dans un précédent post, mais sans succès. il y a aussi effectivement la nutrition du sol par les feuilles elles mêmes qui peut se faire de manière décalée.





Aussi étiqueté avec au moins un de ces mots-clés : marcescent, marcescence, auxine, acide abscissique, hêtre, charme, chêne, châtaignier, ethylène

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