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Faut-il vraiment fermer les cicatrices ?

cicatrices bourrelet

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164 réponses à ce sujet

#21 thanh

thanh
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Posté 15 septembre 2018 - 09:14

allé je me lance

les arbres ne cicatrises pas :spb32:

Nous OUI 



#22 fraid

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Posté 15 septembre 2018 - 13:04

allé je me lance
les arbres ne cicatrises pas :spb32:

> Ils se compartiment (Alex Shigo)

#23 A.N.T.O.N.I.N

A.N.T.O.N.I.N
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Posté 15 septembre 2018 - 14:29

J'en rajoute une couche ici.

 

Tout d'abord merci lanig pour ta réponse, la métaphore est excellente.

 

Pour Bonsaiphil : J'aime bien ton argumentation, mais tu retombes sans cesse dans tes travers : Mettre les gens dans des petites cases.

 

Je ne suis pas un adepte de la tondeuse, mon jardin fait sauvage, pas de haies carrés, pas de buis en boule ni d'if en cône. Pas de belle pelouse, de cour en gravier blanc, de bassin à l'eau limpide qui fait des bulles. Mais des églantiers hérissés, de vieux lilas croulants, des massifs épineux plein de vieux troncs morts. Mon jardin est parfumé, fleurie, multicolore, nourricier, mais c'est le bronx !

 

Il y a de vieux arbres : un tamaris centenaire au tronc creux, un figuier multi-centenaire, un tilleul, des sureaux pleins de branches mortes et écorcés. Mais la blessure que tu montre en début de poste, avec le bois sain et lisse en dessous, je ne le vois que sur les arbres que j'élague, étête, rogne, taille. Les autres arbres ont de nombreuses parties mortes, des branches laissées négligemment, des troncs creux, des parties pourries où viennent pousser des champignons.

Mais ta coupe, là, est la signature de l'homme.

Je parle du jardin, mais promenons nous dans les bois (tralala), ou en montagne, en bord de mer... Là où l'homme ne passe pas, tes coupes n'existent pas.

 

Où comme le dit boots, le bois pourrit, il reste un trou derrière les lèvres qui excitent tellement ton esprit torturé.

Et là oui, j'aime ces plaies profondes, béantes même, ces déchirures informes ou ces branches nues et seules, carcasses fantomatiques qui trônent au dessus de l'arbre rabougrie et renaissant de ses cendres.

 

Tu parle de tronc lisse ? Je pratique un p'tit peu un style que tu n'apprécie guère, le burton. Je n'ai pas peur du fil incrusté, qui ne laisse plus qu'une texture particulière une fois que celui-ci disparaît sous l'écorce, et que la main de l'homme est absorbé avec lui.

 

Voilà pour moi les plaies compatibles avec le bonsaï. Pour moi tout est permis dans le bonsaï, sauf rappeler l'homme (hormis le pot, ça ce doit être le dogme japanouille qui pèse sur moi).


"Comme quoi il n'est qu'une clef pour accéder au savoir, et c'est le désir."

                                                                                                          

                                                                                                                 Amélie Nothomb


#24 bonsaiphil

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Posté 15 septembre 2018 - 15:49

@ANTONIN

dixit : "….tu retombes sans cesse dans tes travers : Mettre les gens dans des petites cases. "

Je décris deux comportements qui pourraient expliquer cette recherche de l'arbre exempt de rudesse que je ressens constamment sur le forum sous prétexte d'une "harmonie".

 

- un comportement qui découle de l'école japonaise

- un comportement lié à la peur de l'animalité de la nature

 

Tu peux appeler cela péjorativement des "petites cases", mais dans ce cas tu fustiges les sciences sociales, voire les sciences humaines.

L'analyse critique y débouche en particulier sur la description de comportements émergents ou cachés ou disparaissant , leurs corrélations, la définition de leur périmètre etc... Libre à toi de dire que c'est de la foutaise. Mais c'est une pratique fondamentale de ces sciences.

Pour ma part, je ne démontre rien. Je lis dans les livres, je compare à ce que je vois, je suppute, je conjecture.

 

dixit "Je ne suis pas un adepte de la tondeuse, mon jardin fait sauvage ….mais c'est le bronx ! "

Personne ne te visait. Pourquoi te justifier ?

Mais je crois que je me plairais bien dans ton jardin. :spb85:

 

La photo qui se trouve dans le premier message n'a que peu à voir avec ce sujet. C'est simplement une accroche.

 

Prise en forêt, la marque rouge se situait sur une blessure (environ 30cm de large, 50cm de haut) du tronc . Cela se voulait drôle : imaginez en effet l'employé de l'ONF sortant sa bombe et arrosant (pchitt pchitt)... en plein dans le mille. Il y a comme une intention, une allusion, que dis-je, un acte manqué !  Cette cicatrice n'est-elle pas suggestive ?



#25 bonsaiphil

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Posté 16 septembre 2018 - 09:52

Dans ce débat, on peut regretter les trop rares commentaires de ceux qui sont les experts de la fermeture des plaies.

Je pense à ceux qui pratiques les techniques qui consistent à greffer en pont, à appliquer du papier aluminium auto-collant (chauffer et/ou aplatir le bourrelet), à gratter les cals cicatriciels pour les réactiver et certainement d'autres encore.

 

Leurs motivations peuvent être autres qu'une esthétique du nickel-chrome ou du clean à tout prix.

 

Une coupe plus ou moins horizontale qui expose le duramen aux pluies et aux arrosages est une porte grande ouverte aux attaques fongiques ou bactériologiques sans parler des insectes xylophages.

Cela pose deux types de questions.

1/ Faut-il s'échiner à fermer totalement au détriment d'une stratégie visant à obtenir un joli cal bien en chair au centre duquel on placerait du mastic pour le restant de la vie de l'arbre ?

IMG_0164.JPG Un de mes Charmes. Coupe à l'orizontale

Ou un traitement au liquide Jin ?

IMG_0177.JPG Sommet d'un de mes Hêtres. Coupe à 45°

Ou rien, comme sur mon Ulmus parvifolia ?

IMG_0170.JPG Coupe horizontale sans traitement depuis des décennies .

 

2/ Est-il raisonnable de prélever des arbres aux troncs de très gros diamètres qu'il faudra étêter ?



#26 sleb

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Posté 16 septembre 2018 - 11:44

Je ne sais pas répondre, en tous cas faut pas les peindre en rouge, c'est laid !



#27 lanig

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Posté 16 septembre 2018 - 11:48

- un comportement qui découle de l'école japonaise

- un comportement lié à la peur de l'animalité de la nature

 

Je pense t'avoir donné une autre raison, probablement  partagée  par beaucoup de gens. De manière surprenante, tu fais comme si elle n'existait pas. Pas la bonne case ?


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#28 baboulet

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Posté 16 septembre 2018 - 12:35

Concernant la greffe en pont .. je pense que c'est bien inutile, ou plutôt superflu. Il suffit de laisser suffisamment pousser son arbre pour voir les plaies être recouvertes. Mais pour ça, il faut de bonnes conditions de culture avec une pousse relativement libre. Parce que espérer refermer une coupe de quelques centimètres de diamètres en pot à bonsai, je pense que c'est un peu compliqué.
J'ai l'impression que le passage en poterie se fait beaucoup trop rapidement. Et en lisant un peu les posts de Lanig sur EDG ça me conforte. Il dit qu'il passera un pin, pourtant pas moche du tout, en pot vers 2038. Ca m'a fait rire, lui aussi je pense. Et je pense qu'il a raison dans sa démarche là où plusieurs personnes l'auraient déjà mis en pot depuis longtemps.



#29 A.N.T.O.N.I.N

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Posté 16 septembre 2018 - 12:52

 

Mépriser cette chair dodue et ondulée à souhait ne peut être que le fait d'élèves qui croient sans discernement, sans esprit critique, ce que leurs ressassent leurs maîtres japonais ou japonisants.

Et si ceux qui pensent spontanément à cacher les cicatrices "ce sein que je ne saurais voir" (voir Vital Bonsai ici) étaient les mêmes qui tondent leur pelouse à tout va, qui arrachent la moindre herbe qui pousse entre deux pavés devant chez eux, qui pensent que leurs abords doivent être bien "propres", bien au cordon ?
C'est sûr, la nature c'est sauvage et sa part d'animalité fait peur quand on ne la contrôle pas entièrement... Ce point de psychologie sociale n'est pas nouveau. Il a été commenté très souvent dans la littérature. (ex : François Terrasson "La peur de la nature")

 

 

 

 

S'agit-il ici de la vogue scélérate du "bien propre sur soi" ?

Les fous du papier alu autocollant, les soucieux des greffes en pont ne sont-ils pas plus amoureux de techniques que d'esthétique végétale ?

Tous ceux qui déploient des astuces les unes plus sioux que les autres pour "gérer le bourrelets" sont-ils les mêmes qui s'extasient devant un gazon aussi net qu'une moquette ?

 

J'ai bien l'impression que tout cela procède une fois de plus d'un désir à ordonnancer la nature selon des présupposés discutables. La nature sauvage fait peur, il faut dompter tout cela.

Je ne le cache pas, j'ai une très nette préférence pour le jardin anglais et le jardin à la française qui menotte le monde végétal m’attriste au plus haut point.

 

 

 

 

C'est cela que j'appelle "les petites cases".

 

Tu as étonnement répondu à tout sauf à la partie traitant vraiment du sujet, j'en conclue que tu es parfaitement d'accord ? Lanig te fais le même style de reproche d'ailleurs.

 

Allez vas-zy

sors ton flingue


"Comme quoi il n'est qu'une clef pour accéder au savoir, et c'est le désir."

                                                                                                          

                                                                                                                 Amélie Nothomb


#30 fandango13

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Posté 16 septembre 2018 - 12:56

Naturel : glop
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#31 papilou

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Posté 16 septembre 2018 - 17:03

Quand on trouve un beau sujet avec du potentiel, l'idéal est déjà de se creuser les méninges pour savoir où raccourcir et de quel coté et comment.
Si la face est évidente, la coupe en biseau avec un angle très important, surtout pas à plat et je n'aime pas en V non plus , devra être derrière. Et donc presque invisible.
Le biseau dans le profil du tronc est le plus protecteur pour l' arbre et le moins innesthétique...
Il peut y avoir des branches qui meurent surtout suite aux coupes importantes et des retraits de sève qui descendent très bas, voir image de mon grand charme où ce fut le cas, et tout simplement des branches que l'on doit en enlever.
Dans tous ces cas de figures laisser un tout petit jin, (petit bout de bois) que l'on affine sur 2 ou 3 cm, puis écorcer en forme de coeur à la base , fait tout à fait naturel...
Au grand dam des coniféristes que c'est du jamais vu sur un feuillus. En partie raison il ne tiendra peut être pas 30 ans... en attendant j'en ai vu des beaux dans les forêts et en bonsai.
Nous pourrions résumer en disant qu'une cicatrice ne doit pas être choquante et qu'on doit la rendre la plus naturelle possible si elle est trop visible.
Ma dernière pensée, un feuillus peut avoir de belles cicatrices et de beaux bois morts, et contrairement aux idées recues, les maitres japonais les aiment, peut être quand ils sont réussis
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#32 boots19

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Posté 16 septembre 2018 - 17:58

Concernant la greffe en pont .. je pense que c'est bien inutile, ou plutôt superflu. Il suffit de laisser suffisamment pousser son arbre pour voir les plaies être recouvertes. Mais pour ça, il faut de bonnes conditions de culture avec une pousse relativement libre. Parce que espérer refermer une coupe de quelques centimètres de diamètres en pot à bonsai, je pense que c'est un peu compliqué

Je pense comme les autres, qu'avec certaines espèces, dont le charme. C'est quasi impossible.

Ou si pour fermer il faut trop faire grossir, cela revient au même. Puisqu'il sera alors impossible de construire, d’affiner le haut de l'arbre. Pour être plus clair, oui la coupe se fermera, mais si l'arbre atteint une hauteur de 12 mètres 50 :spb44:


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#33 bonsaiphil

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Posté 16 septembre 2018 - 19:10

Je pense t'avoir donné une autre raison, ..., tu fais comme si elle n'existait pas. Pas la bonne case ?

Si si ! j'ai bien lu et relu ton message. Sa première phrase contient "on aime ou on n'aime pas". Je l'ai dit et expliqué plus haut : je zappe ça volontairement, je ne sais pas quoi en faire.

Ensuite, je n'y ai pas répondu car j'estimais qu'il rejoignait ce qu'avait très bien dit précédemment fandango ici. Et j'ai répondu, peut être sommairement, à la première partie de sa proposition formulée comme un test.

Cette "proposition fandango" donne une méthode pour décider.

C'est une méthode et non un comportement récurrent....que j'aurais de toute manière du mal à qualifier .

Récurrent ? je prend dans ce sujet un extrait du dernier message de papilou, qui est un bonsai-ka expérimenté , qui forme (ou a formé) puisqu'il possède un niveau de N_kekchose.

 

Si la face est évidente, la coupe en biseau...surtout pas à plat........devra être derrière. Et donc presque invisible.

 

Il le dit comme si ça coulait de source *.

Mais j'ai une paire d'arbres pour les quels la cicatrice de coupe est (ou sera) à l'avant. Sacrilège !!

Comme je l'ai montré plus haut j'ai plusieurs arbres pour les quels la cicatrice horizontale est bien en vue. Inexposable !! Je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas. J'entends d'ici les remarques qu'exprimerait un jury.

 

Encore une fois , ce sont les comportements automatiques, hérités sans remise en question, ainsi que leurs origines qui m’intéressent. J'essaye de les analyser pour les comprendre.

 

En somme la vrai question ne serait pas de savoir s'il faut fermer ou pas fermer les cicatrices. Mais plutôt de pouvoir juger de la beauté des cals cicatriciels.

 

* Désolé Papilou, mais celle là tu me l'a amenée sur un plateau ! Mais je suis d'accord si l'évolution de la cicatrice est sans espoir dû à l'espèce (ex : Aubépine ).



#34 MBdeMaibelle

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Posté 16 septembre 2018 - 20:42

bonsoir,

Je n'ai rien de plus à apporter à ce débat que ce que j'ai dit sur le lien que Boots à placé en première page

 

Il me semble, en parcourant ce fil qu'il est beaucoup question de cicatrises à placer à l'arrière ce qui sous entendrait que ce n'est pas beau (consensus généralement admis par la majorité des intervenants) et cela, quel que soit la cicatrisation que l'arbre pourra faire...

On agit donc comme ça, semble t'il, indépendamment de ce que ça va donner, non?

Alors pourquoi se poser la question "faut-il fermer les cicatrises?"

 

Je pourrais à la rigueur, reposer ma question: Comment faire du bonsaï si on ne sait pas comment gérer ses interventions?

 

On pourrait aussi élargir le débat à la taille qui se pratique sur les branches: Vos défourchages cicatrisent t'ils toujours bien? Ou choisissez-vous systématiquement la taille des fourches qui laissera la cicatrise à l'arrière... 


QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#35 papilou

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Posté 17 septembre 2018 - 09:55

Bjr à tous,
En reprennant le titre de ce débat, faut il fermer les cicatrices, je disais plus haut que l'idéal était qu'elles soient cachées, évidemment que ca coule de source, mais toujours bon à rappeler pour tous les lecteurs débutants.
Chaque coupe ne va pas apparaitre discratieuse, si d'emblée elle trop grande pour être refermée, il faut imaginer un processus naturel et essayer d'en redonner la vision. Par exemple l'impact de foudre ou la cassure provoquée par la tempête, retrouver les dessins que laissent les xylophages.
Pourquoi pas carrément agrandir la coupe,faire un sabamiki (tronc creux pour un feuillus) uromiki pour un conifère
20180812_151608.jpg un petit exemple sur un érable sycomore en cours de travail.
En plus c'est vital pour éviter pourriture intérieure.20180812_151500.jpg avant travail,vieille coupe
DSC_0318.JPG autre exemple un pyracantha, cicatrice devant
DSC_0347.JPG cicatrice avant travail
DSC_0317.JPG cicatrice arrière.
Je vous ferais photos d'aujourdhui si vous trouvez qu'elles ont leur place dans le sujet .
DSC_0488.JPG celle ci date du printemps
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#36 fraid

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Posté 17 septembre 2018 - 11:09

Chaque coupe ne va pas apparaitre discratieuse, si d'emblée elle trop grande pour être refermée....
 

+1

Exemple d'un Celtis aux multiples cicatrices, qui fait pour moi partie des chefs-d’œuvre

Img_e4655.jpg

(Photo prise d'un livre de Peter Chan)



#37 Le Sabi

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Posté 17 septembre 2018 - 11:15

Bonjour, 

 

Ce sujet me fait réfléchir donc je crois que c'est un bon sujet.

 

Si la question est de savoir s'il faut vraiment fermer les cicatrices, je dirais ça dépend. 

 

Quand on recherche des arbres caduques avec des cicatrices exposés à la kukufu on n'en trouve que très peu et il semblerait que certaines essences apparaissent plus que d'autres (des fois quelques uro ou shari/sabamiki). Ce serait le cas de certains charmes de corée (iwashide) qui ont des cicatrices refermées ou des creux sur le tronc, et plus régulièrement, sur des ume traités en sabamiki ou avec shari. 

Je crois qu'il y a aussi un élément culturel dans l'acceptation ou non de cicatrices ou creux sur un arbre. Ayant vu la perfection des jardins au japon où rien ne dépasse, une cicatrice ou quelconque défaut sur un tronc ne serait-il pas jugé comme un véritable faux-pas? 

De plus, au Japon, des arbres anciens et travaillés en bonsai depuis plusieurs générations sont plus nombreux au japon qu'ici et, logiquement, ces arbres ont eu le temps de "cacher leurs blessures". Le cas des érables du japon est un bon exemple où moins il y a de "défauts" sur le tronc, plus l'arbre a de valeur. Comparez un arbre importé du Japon et un arbre de grande surface ! 

 

En Europe, où nous somme plus pressés, on peut voir une grosse coupe sur la cime d'un arbre preuve qu'on grand arbre a été étêté pour créer un bonsaï (au Japon, l'utilisation de marcottage aérien permet d'éviter ce genre de cicatrice souvent irrécupérable). Aussi en partant de matériel sans véritable potentiel ou avec peu de moyens que l'on se retrouve vite avec un jardin rempli de monstres et d'horreurs décapitées et biscornues.

J'ai été rapide à poster une vidéo de Graham Potter qui nous montre comment rendre une cicatrice moins disgracieuse, mais, nous n'avons pas tous son talent et son expérience et je trouve que nous utilisons souvent un dremel ou des gouges trop souvent et surtout trop naïvement (moi le premier) et que le résultat n'est que trop souvent laid et artificiel. Surtout sur un arbre jeune peu ramifié et/ou avec un petit tronc, sans écorce mature et sans véritable potentiel. Un bonsai doit être un ensemble harmonieux qui montre le passage du temps et pas l'impatience du bonsaika.

J'ai dans ma collection un joli érable champêtre que j'ai massacré en lui coupant deux grosses branches de part et d'autre du tronc.

Sur le coté qui je voulais comme face, j'ai ouvert un shari au dremel pour cacher la grosse cicatrice laissé par mon sécateur, sur l'arrière j'ai laissé la cicatrice tel qu'elle. Eh bien, figurez vous que je vais maintenant utiliser l'arrière comme future face car mon shari est moche et ne ressemble à rien (surtout sur un érable, quelle idée !) et en plus la cicatrice à l'arrière s'est bien refermée et apparaît plus naturel que je croyais. Donc, des cicatrices peuvent donner de l'effet mais il faut savoir le faire.

 

Bref, selon moi, il est souvent bien difficile d'intégrer une cicatrice ou trou ou blessure quelconque dans un bonsai sans que cela ne détériore l'ensemble et l'effet que donne l'arbre.

 

Deux exemples (un européen et un japonais)

 

Ume (source: pinterest)

 

Ulmus minor de David Cardin (source bonsaibark.com)

L'orme semble bien se prêter à la technique de l'uro, cet exemplaire est superbe :)

Je me demande quand même sur ces deux arbres si le sabamiki sur l'un et les uro sur l'autre ne sont pas complètement (ou quasiment complètement) naturels.

Miniature(s) jointe(s)

  • 7bb7e18df287dab0aaa7a74f7131bd6c.jpg
  • ulmus.jpg

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#38 fandango13

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Posté 17 septembre 2018 - 11:17

+1
Exemple d'un Celtis aux multiples cicatrices, qui fait pour moi partie des chefs-duvre
attachicon.gifImg_e4655.jpg
(Photo prise d'un livre de Peter Chan)

Ces deux cavités exactement à la même hauteur (double tronc, double trou) gâchent le tableau, on ne voit qu'elles, je trouve que l'arbre serait infiniment plus beau sans.

#39 Le Sabi

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Posté 17 septembre 2018 - 12:28

Je ne parle pas des conifères car les effets de jin et shari s’intègrent plus facilement dans un projet selon moi.

 

voici un lien intéressant, cette technique se pratique aussi au japon

 

https://www.bonsaitr...-wont-disappear

 

et un autre article intéressant: désolé ce sont des textes en anglais :)

 

http://walter-pall-b...s-on-trees.html


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#40 MBdeMaibelle

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Posté 17 septembre 2018 - 12:42

Puisqu'on en reparle...

L'arbre de la vidéo n'est pas un bon bonsai (on peut en parler mais cela nous éloignerais du sujet), il ne sert que de prétexte pour proposer du produit pour protéger vos cicatrises, trous ou autres blessures. En d'autres termes plus il y aura d'amateurs qui creuseront leur arbres en croyant bien faire (puisqu'il y a la renommée de Mr Potter), plus la marque qui sponsorise ces vidéos vendra de produit!

 

Et puisque personne ne répond à mes questions, j'ai envie de continuer...

 

Pourquoi est-il difficile d'intégrer une cicatrise, trou ou blessure dans un bonsai sans que cela détériore l'ensemble? le sabi message 37

 

Comment savoir que d'emblée elle sera trop grande pour être refermée? papilou message 35

 

Pourquoi serait-ce vital d'éviter la pourriture intérieure? papilou message 35


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