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Faut-il vraiment fermer les cicatrices ?

cicatrices bourrelet

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164 replies to this topic

#1 bonsaiphil

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Posted 13 September 2018 - 16:04

Le thème des cicatrices et des bourrelets cicatriciels est largement abordé dans ce forum.

Qu'y lit-on ?

En gros, on cherche à cacher les cicatrices ou on cherche à faire en sorte qu'elles se referment et si possible entièrement.

IMG_1734.jpg Photo personnelle (non traitée) issu de ma collection de Tree-tags

 

En vertu de quel dogme voulez vous refermer absolument les cicatrices sur vos arbres ?

Parce que ce qui est bien lisse, sans aspérités, bien plat serait plus esthétique que ce qui est irrégulier ? La régularité n'est-elle pas monotone ?

 

Cette obsession à niveler, à aplanir, à montrer un monde sans aspérité irait à l'encontre de tout ce qui a été dit et fait dans l'art occidental. Beethoven, Stravinsky se retournent dans leur tombe, Van Gogh bafoué , Dali et Duchamp humiliés !  (je m'arrête là, mais la liste est longue depuis la renaissance à nos jours). Elle irait aussi à l'encontre de ce qu'on voit dans les forêts, les vergers ou les bosquets de toutes sortes.

 

S'agit-il ici de la vogue scélérate du "bien propre sur soi" ?

Les fous du papier alu autocollant, les soucieux des greffes en pont ne sont-ils pas plus amoureux de techniques que d'esthétique végétale ?

Tous ceux qui déploient des astuces les unes plus sioux que les autres pour "gérer le bourrelets" sont-ils les mêmes qui s'extasient devant un gazon aussi net qu'une moquette ?

 

J'ai bien l'impression que tout cela procède une fois de plus d'un désir à ordonnancer la nature selon des présupposés discutables. La nature sauvage fait peur, il faut dompter tout cela.

Je ne le cache pas, j'ai une très nette préférence pour le jardin anglais et le jardin à la française qui menotte le monde végétal m’attriste au plus haut point.

 

Pour moi un vieux bourrelet cicatriciel avec ses rides radiales et qui laisse encore voir le bois mort est émouvant, là où une écorce complètement refermée ne raconte plus rien.



#2 fandango13

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Posted 13 September 2018 - 18:47

Peut-être que les cicatrices d'élagage au ras du tronc comme celle-ci font un peu penser aux arbres qui bordent les départementales ? Ça ne fait pas trop trop naturel, en d'autres termes. Donc autant éviter ce genre de cicatrice quand c'est possible. Non ?

#3 petitpoissondansleau

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Posted 13 September 2018 - 21:40

@ bonsaiphil. comme d'habitude tu lance un débat très intéressant. Je n'ai pas d'expérience, mais peut être est ce une question d'échelle. On connais bien tous les subterfuges qu'il nous faut employer pour qu'un jour (lointain dans mon cas) on puisse se dire que son arbre en pot ressemble a un vrai. Les coupes peuvent etrent, peut être, ramenées a l'échelle, vraiment disproportionnées. Bien sûre que dans la nature les arbre n'ont pas un ratio 1 : 6. Mais autant certaines cicatrices partiellement refermés, si la branche ne fait pas le même diamètre que le tronc, peuvent apporter du caractère, d'autres, trop grosses et trop nombreuses risquent de faire bizarre (résultant d'un clip 'n grow p. Ex.). Je crois que c'est comme tout, une question de goût,l' essentielle étant que ça plaise a celui qui les regardes chaque jour.

#4 papymandarin

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Posted 14 September 2018 - 07:35

je dirais que tout depend de l'arbre qu'on cherche a faire, de l'image qu'on cherche a donner, de l'esthetique qu'on veut obtenir. Sur certains arbre je laisse les coupes et cicatrices evoluer naturellement, sur d'autres je cherche a refermer entierement pour faire a terme disparaitre une coupe, je dirais meme que sur un meme arbre on peut chercher a refermer completement certaines coupes et pas d'autres, bref ma reponse sera comme souvent "ca depend". En tout cas il n'y a pas selon moi de "il faut".



#5 boots19

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Posted 14 September 2018 - 07:46

Une réponse intéressante de MB de Maibelle ICI > http://www.parlonsbo...onsai/?p=938233

Ainsi qu'un commentaire de papilou ici > http://www.parlonsbo...harme/?p=938202

Un autre échange > http://www.parlonsbo...onsai/?p=938168

http://www.parlonsbo...onsai/?p=938173


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#6 Jean-Denis

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Posted 14 September 2018 - 09:17

"Faut-il vraiment fermer les cicatrices ?"

 

Oui selon moi, dans le domaine du possible et en fonction de l’espèce, et pardon de déranger le sommeil éternel de de Beethoven et Stravinsky, pardon aussi d’insulter la mémoire de Van Gogh, Dali et Duchamp.

 

Une cicatrice trop présente sur la face avant attirera trop le regard au détriment de l’arbre en entier, néanmoins Les shari sur un genévrier et même sur un feuillu peuvent apporter un côté dramatique exceptionnel dont il ne faut pas se priver.

 

Comme le dit Papy ça dépend, vouloir refermer systématiquement les cicatrices nous prive de la possibilité d’améliorer un arbre banal, à l’inverse, les laisser toutes volontairement ouverte rendra difficile une création donnant l’illusion d’un arbre mature, puissant et dans la force de l’âge et je suis d’accord avec fandango pour ne pas trouver naturelle les tailles d’élagage au raz du tronc même si nos yeux sont habituées à les voir partout en ville.

 



#7 bonsaiphil

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Posted 14 September 2018 - 10:03

@Boots

C'est toujours un gros travail que de faire une compilation et c'est très utile dans un forum où tout se mélange forcément. Merci à toi.

 

J'y mets ma contribution

"j'espère que le bourrelet cicatriciel va commencer à gonfler et fermer tout ça cette année..."

"Peut-on raboter le bourrelet cicatricielle d'une greffe ?"

"Sur les érables, quel que soit la taille de la cicatrice, le bourrelet n'arrête pas de grandir."

"Mais ce bourrelet, …. il va faire un stop brutal du regard "

"Les charmes n'ont peut être pas de shari, sauf que celui là en a un (sous le bourrelet) …. il sera surement recouvert et cicatrisé à l'avenir.."

"...est-ce que les "lèvres",... poussent toutes seules pour fermer la plaie? …. tronc ou branche qui grossit et bourrelet qui "pousse tout seul". "

"...creuser le bois pour éviter un gros bourrelet de cicatrisation ? "

 

 

 Je crois que c'est comme tout, une question de goût,l' essentielle étant que ça plaise a celui qui les regardes chaque jour.

 

Tu vois, Olivier, ça c'est la phrase qui tue, celle qui tend à couper court aux échanges.

Mais qu'est ce qui fait qu'une chose te plaise plutôt qu'une autre ?

Il me semble que mon propos dans le premier message de ce sujet était assez clair pour faire comprendre qu'à mon avis il ne s'agit pas de goûts au sens où des gens aiment les épinards et d'autres pas.

 

Car, enfin, s'il s'agissait de simples préférences on verrait tous les goûts s'exprimer. On verrait d'une part un camp de bonsai-ka exhiber fièrement des cicatrices toutes lisses et un autre, non moins fier, faire l'apologie de leurs jolis bourrelets cicatriciels ouverts sur du bois brut. Mais il n'en est rien.

 

Je crains bien qu'il en retourne de quelque chose de bien plus profond.

 

On observe un consensus tacite. Le Graal c'est la disparition de la coupe. Ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas faire en sorte que les cicatrices disparaissent d'une manière ou d'une autre sont toujours à deux pas de s'en excuser. Leurs arbres sont montrés du doigt par les jurys d'exposition. Le postulat de base soutient que cacher c'est mieux.

 



#8 papymandarin

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Posted 14 September 2018 - 10:09

je ne suis pas vraiment d'accord, le graal de la cicatrice entierement refermee et "invisible" c'est surtout un truc japonais pour les arbres caducs ou un tronc bien lisse sans marque est un must, mais je ne ressent pas vraiment cela comme un dogme pour les bonsais d'autres parties du monde (sauf ceux qui veulent etre aussi/plus japonais que les japonais...)

Excuse moi bonsaiphil mais j'ai un peu l'impression que sur ce coup tu exagere un peu la realite des choses pour appuyer ta propre argumentation....



#9 Le Sabi

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Posted 14 September 2018 - 10:10

Parfois une circatrice ou un bourrelet donne tout son caractère à l'arbre et de pouvoir laisser un cicatrice ça m'arrange bien des fois, lol !

Tant que la cicactrice ou la coupe révèle au minimum la main de l'homme, ca peut être même un point focal.

 

Petite vidéo:

 


"Contemplez la nature et laissez-la vous guider!"

https://www.facebook...clubtoulousain/

https://youtu.be/yuviDkV8IVY

#10 Drak

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Posted 14 September 2018 - 11:22

La convention de Maulévrier avait lieu ce week-end. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu énormément d'arbres avec "des cicatrices toutes lisses" ou sans jin/shari...



#11 papilou

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Posted 14 September 2018 - 13:41

Drak, Il y avait alors du non lisse visible
Je n'ai rien inventé, je vois que ce que je préconise pour les charmes , Graham Potter fait exactement pareil , c'est long.
Il est évident qu' il ne faut pas choquer avec des coupes style épareuses et tronconneuses.
L'Equilibre, l'esthétique, les proportions, un certain naturel, une émotion qui se transmet...Un bonsai réussi.
Ce matin un amateur de bonsai est resté admiratif devant un buis triple troncs paru sur ce forum,
Nous en avons parlé: pour lui l'implantation sur des pierres correspond aux buis dans la narure, les bois morts flottés l'usure du temps ,l'équibre des ramifications et une 3eme pousse vert jaune à la force et la vigueur de l'arbre et la poterie à son goût pleinement assortie.
L'ensemble, un coup de coeur.
Tout cela pour dire qu'il ne faut pas qu'un point focal, style trop de grandes cicatrices trop visibles...
Un ensemble harmonieux ,quoi
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#12 Drak

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Posted 14 September 2018 - 13:56

Ah mais moi je suis assez d'accord. De mon point de vue on va vite arriver dans un débat sans fin de toute façon, je pense pas qu'il y ai de "bonne" réponse à la question donnée...

 

Et je suis également d'accord avec "Je crois que c'est comme tout, une question de goût,l' essentielle étant que ça plaise a celui qui les regardes chaque jour. " de petitpoissondansleau.

 

Quan je suis allé à Maulévrier on était deux. Moi j'aime beaucoup le style lettré et les résineux / conifère. Lui préferait les feuillus et les belles formes en balai. Chacun ses goûts. Je préfère les arbres un peu torturé quand lui aime l'arbre qui lui fera penser à un feuillu paisible et solitaire dans son champs. On a pas forcément lancé de débat sur qui avait les meilleurs goûts :D

 

Comment il disait à l'atelier de ce week-end ? Quand tu as un doute ou pas d'accord, c'est le patron (propriétaire) qui décide.

 

Du coup : Faut-il vraiment refermer les cicatrices ? Ma réponse : tu fais bien ce que tu veux sur tes arbres :) :)



#13 fandango13

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Posted 14 September 2018 - 14:17

Je me poserais la question suivante : "est-ce qu'une plaie comme celle-ci peut avoir été provoquée par les éléméments, les animaux ou insectes, l'âge de l'arbre (poids de la branche, mort de la branche), une maladie fongique, bref sans intervention humaine ?"

Si la réponse est non alors cette cicatrice doit disparaître ou - et là seulement ça se résume à une question de goût - être retravaillée pour qu'enfin la réponse à la question ci-dessus soit oui.

#14 boots19

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Posted 14 September 2018 - 14:52

Je rejoins fandango.

L'arbre de Graham est un bon exemple. La cicatrice est basse, il est alors possible de la laisser de façon crédible. L'arbre à cassé lors d'une tempête et s'est reconstruit entièrement.

Mais justement on voit bien qu'il est impossible de laisser la coupe dans l'état dans laquelle il la trouve, c'est moche et complètement artificielle.

La hauteur de l'arbre qui en résulte donne une échelle de temps, disons 40 ans... Et dans un grand laps de temps comme ça, le bois mort de la partie cassée NE PEUT PAS RESTER ENTIER! Il pourri et fait un gros trou, puisque bien trop large pour cicatriser.

Un bois mort de 40 ans sur un feuillu, ça n'existe pas lol!!

Pour moi c'est tout à fait plausible, logique, esthétique.


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#15 bonsaiphil

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Posted 14 September 2018 - 15:11

Une coupe à raz est laide immédiatement après l'opération. Tout le monde en conviendra.
Mais après une dizaine d'années même si on distingue encore le duramen , les tissus que l'arbre a produit en forme de couronne joufflue aux contours inattendus sont un témoignage de sa force à se défendre. A condition que la coupe ait été bien faite....
Mépriser cette chair dodue et ondulée à souhait ne peut être que le fait d'élèves qui croient sans discernement, sans esprit critique, ce que leurs ressassent leurs maîtres japonais ou japonisants.
Je vois dans l'influence nippone la première raison de la tendance majoritaire à fermer les coupes le plus possible. (voir le message de Papymandarin)
Une deuxième explication pourrait être plus intéressante parce qu'elle dépasserait le cadre stricte du bonsaï et serait culturelle. On monte d'un étage :
Et si ceux qui pensent spontanément à cacher les cicatrices "ce sein que je ne saurais voir" (voir Vital Bonsai ici) étaient les mêmes qui tondent leur pelouse à tout va, qui arrachent la moindre herbe qui pousse entre deux pavés devant chez eux, qui pensent que leurs abords doivent être bien "propres", bien au cordon ?
C'est sûr, la nature c'est sauvage et sa part d'animalité fait peur quand on ne la contrôle pas entièrement... Ce point de psychologie sociale n'est pas nouveau. Il a été commenté très souvent dans la littérature. (ex : François Terrasson "La peur de la nature")
Mais cet aspect des choses ne plaira pas à tous ceux qui estiment qu'on peut parler bonsaï sans parler du reste du monde.
 
N'ayez pas peur de montrer vos bourrelets, vos cals ou vos lèvres cicatricielles béantes.


Oh let me see your beauty when the witnesses are gone
Let me feel you moving like they do in Babylon
Show me slowly what I only know the limits of
Dance me to the end of love, Dance me to the end of love
 

(Vous l'aurez reconnu)

Je me poserais la question suivante :....
Si la réponse est non alors .....

Je trouve la question plutôt censée. Un bon test.
Je serais plus prudent pour la réponse car elle m'obligerais à jeter une de mes aubépines au feu. Bourrelets cicatriciels insignifiants sur cette espèce ! Aucun espoir.



#16 papilou

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Posted 14 September 2018 - 16:03

Boots es tu sur que des bois morts de 40 ans sur feuillus n'existent pas sans pourrir .
Il me semble que tu connais pourtant pas mal de variétés style les chataigners, les robiniers ou faux accacias, ste Lucie, bien d'autres. Tu as même habité au milieu d'eux
Et un autre où tu n'es pas convaincu du tout et je te comprends à juste titre:
le chêne qui très souvent est attaqué par les xylophages et devient farineux et d'autres fois le temps le pétrifie en quelque sorte pour devenir un des bois le plus dur.
Pour étayer mon propos, je t'ai gardé un morceau du tronc du chêne travaillé il y a peu, des que tu repasses je te ferais voir , ca arrive .
Le regretté Thierry F. disait que les bois morts de ste lucie devaient évoluer seuls.
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#17 baboulet

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Posted 14 September 2018 - 16:13

Je suis plutôt d'accord avec ton dernier message bonsaiphil :

 

- L'influence japonaise sur le point des cicatrices sur les feuillus caducs. Pour les personnes fréquentant les clubs, je pense que vous avez déjà entendu dire que les tire sèves sur les arbres ça sert à rien, faudra couper après et ensuite refermer la cicatrice à tout prix. En tout cas, c'est ce qu'on m'a dit et c'est ce que j'ai pu entendre dans des expos ou de la bouche d'autres personnes fréquentant des clubs : il faut refermer les cicatrices.

Pour les personnes ayant lu les nakas, c'est quoi l'avis sur la question ? je parle du naka car beaucoup de formateurs se basent sur ces ouvrages.

 

- Et je suis encore plus d'accord avec toi sur le positionnement culturel de notre société par rapport à la nature.

 

 

Peut-être que les cicatrices d'élagage au ras du tronc comme celle-ci font un peu penser aux arbres qui bordent les départementales ? Ça ne fait pas trop trop naturel, en d'autres termes.

 

peut être est ce une question d'échelle. On connais bien tous les subterfuges qu'il nous faut employer pour qu'un jour (lointain dans mon cas) on puisse se dire que son arbre en pot ressemble a un vrai. Les coupes peuvent etrent, peut être, ramenées a l'échelle, vraiment disproportionnées. Bien sûre que dans la nature les arbre n'ont pas un ratio 1 : 6.

Personnellement je pense (sans parler des cicatrices d'élagage) que nous ne savons justement pas intégrer ces traces du temps dans notre travail des arbres, tout simplement.
Donc je pense que le débat glisse du : pouvons nous le faire ? à savons nous le faire ?
Et je préfère largement une réponse négative à la deuxième question, car il ne reste qu'à se pencher sur la problématique.



#18 Vital Bonsai

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Posted 14 September 2018 - 20:29

allé je me lance

les arbres ne cicatrises pas :spb32:



#19 lanig

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Posted 14 September 2018 - 22:04

les tire sèves sur les arbres ça sert à rien, faudra couper après et ensuite refermer la cicatrice à tout prix. En tout cas, c'est ce qu'on m'a dit et c'est ce que j'ai pu entendre dans des expos ou de la bouche d'autres personnes fréquentant des clubs : il faut refermer les cicatrices.

 

Évidemment !

Une cicatrice qui, chez un bonsai, évoque le vécu d'un arbre, on aime ou on n'aime pas, mais c'est un choix esthétique.

Une ou des cicatrices qui indiquent le mode de construction artificiel du bonsai, c'est comme  jouer dans un concert en ayant l'air de déchiffrer la partition.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#20 baboulet

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Posted 15 September 2018 - 09:06

Oui tu as tout à fait raison, j'ai pas été assez clair.
Je pense qu'il y a une certaine hantise des "cicatrices" dans la construction des feuillus .. 





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