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Très grand charme

PROGRETION SUITE FORUM

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99 réponses à ce sujet

#21 papilou

papilou

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Posté 04 septembre 2018 - 23:54

bonjours à tous 

Vous m'avez encouragé par vos messages et plutôt que de grandes explications je me suis mis au virtuel...

boots, je suis dans ta ligne d'idée. Connaissant bien l'arbre, redresser la tête doit être impossible (7 à 8 cm de diamètre) alors il faut l'habiller un maximum et on ne verra plus la courbe qui est en fait la lèvre sur la grosse coupe. Les japonais le font souvent et ne le disent pas.

le bois mort doit être grisé , ca changera complètement la perception première.

et j'ai commencé dans mon dessin la dissymétrie des branches en alternance . un peu vite , il faudra améliorer. ce sera important pour l'ensemble de l' arbre, un changement esthétique et du mouvement.

 Tout cela est réalisable sur 2 ou 3 ans avec bon suivi et nourriture assez intense , le potentiel est bien présent.

Toutes les solutions qui demandent torsions vraiment difficiles.

 vous inspire t'il 

Miniature(s) jointe(s)

  • DSC_0535 - Copie (2).JPG

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#22 boots19

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Posté 05 septembre 2018 - 05:45

Je ne pensais pas tordre la cime. Mais plutôt la reconstruire.


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#23 papilou

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Posté 05 septembre 2018 - 08:46

Le dessin m' avait trompé, pas grave, nous sommes bien en phase pour le reste.
Employez vous de l'osiryl? À quelle fréquence et dosage?
Je n'ai pas de recul sur son utilisation...
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#24 fandango13

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Posté 05 septembre 2018 - 09:28

C'est surtout pour favoriser le développement du racinaire, non ?

#25 jox

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Posté 05 septembre 2018 - 09:45

 

Les japonais le font souvent et ne le disent pas.

 

Sûrement pas sur des caduques, puisque c'est principalement à poil qu'il sont exposés.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#26 papilou

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Posté 05 septembre 2018 - 10:51

des avis sur sa poterie ?


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#27 jox

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Posté 05 septembre 2018 - 11:28

Moi je la trouve très belle, mais déjà un poil petite. Alors quand l'arbre aura pris en largeur, elle sera franchement trop petite je pense.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#28 papilou

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Posté 05 septembre 2018 - 13:20

Pot venant d'un potier république Tchèque, un cadeau que j'ai fait à mon bonsai ce printemps
Dimensions: 50 × 46 × 9.5 pour l'instant il correspond bien aux présentations japonaises .
Il est sur que de le cultiver dans pot plus grand, d'inspiration plutôt chinoise, plus profond, offrirais plus de garanties et de bonnes conditions pour le booster.
Le pot où il était avant20180905_141511.jpg
Un japonais de prix abordable.
Qu'en pensez vous?
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#29 Olivier31

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Posté 06 septembre 2018 - 07:00

Content de voir que tu ne las finalement pas vendu. 😉! Pour la face, oui jopterais aussi pour la changer! Et concernant ta question sur losiryl cest un stimulant racinaire quon utilise essentiellement en post rempotage ou prélèvement (et jen suis dailleurs très content)! Profite bien de cet arbre ! Amicalement
Pour le pot moi aussi je trouve que le pot actuel est un poil petit (magnifique par ailleurs) mais trouver un pot japonais dans ces dimensions à prix abordable va saverer Compliqué ! 🤔

#30 papilou

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Posté 06 septembre 2018 - 10:03

La poterie sera changée si j'en trouve une correspondante légèrement plus grande, mais il n'y a pas urgence...assez difficile effectivement à dénicher, si vous avez adresse ,suis preneur.
Pour Olivier , j'ai bien planqué le père et fils de charme... Je plaisante.
En tournant légèrement à droite, position où la petite branche du bas vient sur la face, la courbe du tronc est identique à photo vue arrière...Très très intéressant, je vous ferais photos
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#31 Swarel

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Posté 06 septembre 2018 - 21:52

J'ai loupé un épisode ou personne n'a rebondi sur la proposition de Ben34 faite dans ce message ?!?!

Puisque les débutants sont fortement invités à participer, je vais me permettre de donner mon humble ressenti sur cet arbre.

 

Comme d'autres, et au regard des photos ne l'ayant pas vu en vrai, je le trouve très beau mais cette cime n'a de mon point de vue pas de cohérence avec le reste du tronc.

Ce décalage par rapport à ce tronc droit, massif et imposant laisse suggérer que l’ancienne cime a subi un accident et qu'une branche latérale a pris le relais.

Or... nul trace de ten jin ou de bois mort pour raconter cette histoire, la coupe semble cicatrisée comme s'il ne s'était rien passé... ou comme on l'aurait fait pour construire un moyogi par clip and grow...

 

Le virtuel de boots montre bien, à mon avis, à quel point le niveau de l'arbre augmente avec une cime centrée et quelques travaux sur les branches.

Du coup, je relance le débat et aimerait connaitre vos avis sur cette proposition de greffe par perçage de Ben, que je trouve particulièrement intéressante.

Cet arbre le mérite amplement.



#32 papilou

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Posté 07 septembre 2018 - 08:53

Bjr,
Swarel, d'abord merci pour ta participation, ton propos est bien approprié.
J'ai expliqué que cet arbre avait subi une coupe drastique que j'ai eu du mal à atténuer. Qui se voit très bien quand on tourne autour de la tête.20180907_091713.jpg voilà la cicatrice de face encore énorme
Toute la partie sombre en 1
Derrière c'est encore plus grand, 15 cms de bois mort partiellement recouvert,
Au dessous du bois mort en 1, on voit encore du bois mort celui ci presque recouvert , il etait du au retrait de sève sur cette partie de tronc...
Je ferais des photos détail.
Ayant vu que tu étais voisin, ce serait avec plaisir que je te ferais commentaire en visu... J'ai pas mal de collègues du bonsai à Toulouse.
La partie de la tête sur la cicatrice en 1 date d'environ 20 ans. Avec une grèffe , il me faudrait un greffon d'une grosseur consequente et pendant quelques années recommencer à reconstruire toute une fine ramification apicales et camoufler une grèffe qui n'est pas garantie à cent pour cent de reprise, en plus...
Alors pour moi et mes impératifs de temps, je prefère solutions comme sur mon virtuel et aussi tourner l'ensemble légèrement pour ne plus voir courbe qui monte sur bois mort...
Encore merci pour participation

En allant #10 sur photo de DESSUS on voit parfaitement le bois mort de la coupe
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#33 papilou

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Posté 07 septembre 2018 - 20:03

Pour tous ceux qui souhaiteraient redresser la tête, j'ai une solution sans passer par une greffe, plus rapide et plus sure. En faisant des photos avec portable des détails de la partie tête, j'ai vu deux petites branches qui pourront remplacer l'actuel apex...
Je les garde précieusement pour celui qui voudra s'occuper de cet arbre, s'il veux faire ce changement radical.
Mettrais les photos demain (trop lourdes pour PB)
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#34 papilou

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Posté 08 septembre 2018 - 08:57

bjr à tous ,

les photos en gros plan de la tête .

ici la grosseur de l'apex est plus réaliste, il est bien impossible de la tordre. (ou mes doigts sont tout petits :spb105:)

deux branchettes sont là, et pourrons faire une future tête.

la plus petite est de cette année , l'autre de 2 ans 

les photos sont de la cicatrice de la coupe vue de derrière et une de la vue de face partielle

Miniature(s) jointe(s)

  • DSC_0662 - Copie.JPG
  • DSC_0663 - Copie.JPG
  • DSC_0667 - Copie.JPG
  • DSC_0669 - Copie.JPG
  • DSC_0670.JPG

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#35 manumidam

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Posté 08 septembre 2018 - 12:59

Si le tronc doit faire 1/3 de la hauteur totale, la branche basse n'est pas forcement primordiale.

J'ai remis la cime (lourd travail) dans l'aplomb du tronc pour coller au style chokkan.

 

On voit bien sur le virtuel de Boots que l'arbre prend une toute autre allure avec une cime centrée , bien plus cohérente avec le reste de l'arbre.

 

je ne pense pas que vouloir former cet arbre en style chokkan soit une bonne idée:

  • d'une part le tronc n'est pas assez régulier avec ses cicatrices et bois morts apparents. hors je trouve que le style chokkan c'est l'archétype même de l'arbre qui a poussé dans des conditions idéales sans jamais rencontrer aucunes contraintes. son tronc est donc rigoureusement droit, sans plaies ni boursouflures
  • en plus c'est un feuillu... un chokkan de feuillu, mis à part à la rigueur pour un ginkgo ou un liquidambar, ça me parait tellement artificiel.

 

est-ce qu'une cime centrée serait plus cohérente?

je ne vois pas pourquoi.

 

 

 

si c'était mon arbre:

  • j'utiliserais la cime actuelle en choisissant bien la face afin que la cime vienne vers l'avant et que le décalage sur le coté soit visible mais pas trop accentué. comme sur cette photo par exemple:

post-76580-0-22587400-1536149813.jpg

 

à partir de là:

  • je choisirais une pousse vers l'avant (au niveau de la partie entourée en rouge) pour développer une dernière section de ligne de tronc plus fine, assez courte que j'essaierais de faire ramifier en trois branches primaires qui serviraient de base à la construction de la cime.
  • je reprendrais la coupe entourée en rouge afin de la positionner sur la face arrière.


#36 papilou

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Posté 08 septembre 2018 - 13:10

20180908_135122.jpg J'aurais du faire photos à l'époque,
Mais mon souvenir ne me trompe pas, ni les cicatrices non plus.
La tronconneuse était passée par là.
De 3 ou 4 mètres, il est tombé à 80 cms ...
Mon dessin est schématique, mais il explique bien les grandes lèvres sur lesquelles se prolonge la tête....
Explique aussi la conicité qui ne s'est pas réduite assez vite...

En rencontrant des grands maitres japonais, j'ai appris qu' avant toutes choses il faut regarder ce qui est beau sur un bonsai .

Nous n'avons pas cette habitude en europe.
A méditer
Excellentes reflexions de manumidam. Je te suis dans cette optique qui se defend, c'est un peu ce que je développais en disant tourner legerement la face
Profil plus en mouvement et tête moins décalée de face en visu
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#37 Ben34

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Posté 08 septembre 2018 - 21:08

C'est sûr que mon idée de greffe tombe à l'eau en voyant les photos de Papilou du message #34 , je ne voyais pas la coupe ainsi . Pour rattraper la cime , en restant dans l'optique de la vouloir centré , il faudrait je pense repartir dans une paire d'années de culture , je pense que c'est ce que je ferais si toute fois c'était mon arbre .

 

@Manumidam 

"je ne pense pas que vouloir former cet arbre en style chokkan soit une bonne idée"

 

A quel style tu l'apparenterais du coup ?

 

 "le style chokkan c'est l'archétype même de l'arbre qui a poussé dans des conditions idéales sans jamais rencontrer aucunes contraintes. son tronc est donc rigoureusement droit, sans plaies ni boursouflures"

 

Je suis assez d'accord avec cette idée , mais l'arbre a pu avoir un souci fongique ou une attaque de xylophage qui expliquerait les blessures , ou même dans une plaine où il y aurait plusieurs arbres de 40m , espacés les un des autres de 30m et qui auraient donc poussés sans contrainte , et bien si l'un d'eux tombe sur l'autre pour cause de fortes rafales , les dégâts peuvent êtres considérables , il y a aussi la théorie du Pivert boulimique , mais c'est l'option la moins crédible je pense :)

 

"un chokkan de feuillu, mis à part à la rigueur pour un ginkgo ou un liquidambar, ça me parait tellement artificiel"

 

Ah bon , mais pourquoi donc ? Tu vois plus le style chokkan pour un conifère ? Pourtant dans la nature il y en a de feuillus .

Je t'avouerais que je ne suis pas encore familier de toutes les formes , c'est aussi pour cela que je te pose la question .



#38 manumidam

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Posté 08 septembre 2018 - 22:16

Ben

 

en fait je ne chercherais pas vraiment à l'apparenter à un style donné, mais si je devais l'étiqueter je l'associerais plutôt à un droit informel (moyogi) qu'à un droit formel (chokkan).

 

en effet on peut trouver des histoires justifiants des blessures sur un tronc, mais ça ne signifie pas que ses blessures soient les bienvenus sur un arbre de style chokkan.

je trouve qu'elles vont au contraire à opposées de ce qui se dégage de ce style, à savoir une perfection formelle.

 

des chokkan de feuillus dans la nature moi j'en ai pas vu beaucoup.

des feuillus relativement droits oui, mais des feuillus dégageant le degré de formalité associé à ce style non.

 

oui j'associerais plutôt ce style à un conifère.

ça ne veut pas dire que tu ne trouveras pas de bonsai de feuillus travaillés dans cette forme, mais les chokkan les plus convaincants (à mon goût) sont en général des conifères.



#39 MBdeMaibelle

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Posté 08 septembre 2018 - 22:24

Je vois sur cet arbre un travail beaucoup plus en profondeur.

 

Je suis loin d'être un pro du virtuel alors SVP soyez indulgent

 

Coupe en oblique dans la zone où il y a une inversion de conicité (ligne rouge).

Les grandes cicatrises ne me font plus peur même avec le charme qui ne cicatrise pas bien :Greffes en pont avec autant de ponts que nécessaires

Les greffes faites avec les branches de l'arbres serviraient à refaire les branches de cimes (sans doute en greffer plusieurs ensemble pour faire plus vite de l'épaisseur).

Changer l'insertion des charpentières existante (on coupe un coin, on plie et sa se ressoude)

Laisser s'étendre les deux charpentières qui me semble être les plus belles de l'arbre pour lui donner de l'envergure

 

Gros travaux mais le résultat serait sans comparaison (plus besoin de choisir une face pour "cacher de vilaines cicatrises.

 

Qu'en pensez-vous?

 

 

 

 

Miniature(s) jointe(s)

  • Image1.jpg

QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#40 papilou

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Posté 08 septembre 2018 - 23:09

MB en #34 les photos montrent à peu près à l'identique ce que tu proposes avec la coupe en biais sur 15 cms environ.
Après il est resté en pleine terre pendant plus de dix ans, j'espérais moi aussi fermer les cicatrices mais l'arbre a serpenté en faisant de grosses lèvres que je n'ai pas toujours suivies.
Pour moi, je n'ai plus la possibilité d'un tel recommencement.
En tout cas, rassures toi, ton virtuel est bien.
Pour greffer afin de tout refermer, le diamètre est énorme et la hauteur entre 80 et 1 m
La solution des jeunes pousses permettraient de bons résultats disons intermédiaire (voir#34)
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