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Des arbres vivants, pas du bonsaï étiqueté et formaté


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208 réponses à ce sujet

#181 bonsaiphil

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Posté 22 juin 2018 - 15:50

I
....je pense que quand on accepte de devenir juge, on se contraint à s'appuyer sur des règles, des critères, des normes, des impératifs.

Sans doute mais on peut attendre d'un membre de jury qu'il puisse évaluer un arbre non académique, non ?

Mais pour cela il faut deux choses :

1/ Que le jury ait la capacité de se décentrer

2/ Que l'auteur de l'arbre soit clair sur ses intentions et qu'il arrive à les exprimer avec conviction et pertinence

 

Or tout cela demande des qualités de part et d'autre, des qualités qu'on trouve peut être plus facilement chez des personnes jouissant d'une bonne culture générale et les dispositions qui en découlent.

Gwinru détaille cela parfaitement dans son message.

"....Pour moi la culture libère,..."

"....ça permet de vivre libre, affranchi de la bien-pensance, des idées toutes faites, du conformisme ambiant, des certitudes des croyants...."



#182 arbophil

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Posté 23 juin 2018 - 10:33

Bp. C'est un des arbres qui a le plus de post et de photo de son suivi et de son évolution. Il faut juste changer de sujet pour avoir le suivi et les projets pour cet arbre.
Que veux tu savoir de plus R?
Moi, un vieux balais têtard qui reprends sa liberté c'est ce qu'il me va pour lui. Alors oui, épaissir et densifier ces "cure dents", élargir la base et arrondir le haut de la cime est comme déjà indiqué sur l'autre sujet (n1) est le programme pour l'avenir proche. Après revoir des détails, pour la présentation et l'amener avec vos remarques au N2, est une option également.
Fango, merci de ta contribution et le bonjour à Marseille. J'y repasserai dans l'été.
Et, il n'y a pas de malaise, les méthodes et les avatars de la fédé me sont connus depuis bien longtemps. Malgré que tous les présidents de cette fédé depuis 25ans aient des arbres d'arbophil, ils ont toujours dénigré la personne et le matériel pour en casser la côte. Michel Sacal le premier. Ce n'est que pure spéculation pour chopper les arbres moins chers. Y a pas vraiment de malaise, c'est habituel dans ce monde de business.
Après, bien sûr l'esthétique est importante, et c'est le sujet le plus facile pour la controverse. Ces pages en sont la démonstration.
Mais le bonsaï, c'est avant tout la culture. Et je ne parle pas de la "Cul ture" de l'amateur, mais bien l'horti culture. La santé, la vigueur de l'arbre. La couleur de la chlorophylle, la beauté immaculée du feuillage, l'absence de maladie, de parasites, ect...ect...
Mais là, il n'y a pas la moindre remarque, la moindre réflexion ou critique. Toutes ces notions bien matérielles et objectives n'ont jamais été soulevées, ni évoquées. Pour casser et détruire, on fait des attaques personnelles, le problème de communication, leur dire qu'ils ne respectent même pas leurs propres règles, et encore moins les personnes qui leur font remarquer, ce n'est pas de la bonne communication. Ce n'est pas pédagogique! Mdr. "tes arbres sont nuls". C'est cela la bonne pédagogie pour eux. Et même magnanimes, ils te proposent pour rendre service de les récupérer gratos. C'est pour mon bien pardi! Comment suis je aussi borné et râleur, psychopathe pour ne pas le comprendre?... Comment puis je penser que c'est une bande de businessman sectaires et limite escrocs qui se cooptent entre eux...
Y a pas de malaise. Juste un frein énorme au développement du bonsaï en France. Et surtout du bonsaï amateur,et de créateurs.
Vous vous amusez bien mieux qd je me fais plus discret. Je vais l'être de plus en plus. Mon message est passé. Merci à tous, même les pontes qui avez posé là, les preuves de mes affirmations.
Pour finir, si un jour,la fédé veut améliorer son manuel de formation, et vraiment reconnaître mes qualifications professionnelles et les utiliser correctement et respectueusement pour avancer, elle sait que je peux y participer.

#183 papymandarin

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Posté 23 juin 2018 - 10:44

cela dit on en revient toujours au meme probleme, moi quand je considere que certaines personnes sont "une bande de businessmen sectaire et limite escrocs", beh je ne passent pas leurs examens, et d'ailleurs je ne les frequente meme pas meme de loin ou alors c'est du masochisme lol....



#184 bonsaiphil

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Posté 23 juin 2018 - 12:56

Concernant les arbres cure-dents et l’intérêt de posséder une culture générale bien assise j'aimerais illustrer les liens entre bonsaï, art et sciences par l'observation de Léonard da Vinci qui a trouvé récemment une explication par Christophe Eloy (Department of Mechanical and Aerospace Engineering, University of California San Diego)

Quand Léonard dessinait ses arbres il utilisait sa règle empirique suivante : en additionnant les sections des branches à un niveau donné on obtient la section du tronc.

 

D2= (Somme de i=1 à n) di 2

 

D : diamètre du tronc

D: carré du diamètre , proportionnel à la section (surface perpendiculaire à l'axe de la branche)

di : diamètre de la branche i

n : nombre de branches prises en compte

 

leonard1.gif Dessin issu des carnets de Leonardo da Vinci

Le respect de cette loi très simple , jamais énoncée formellement par aucun japonais, est intéressante pour un bonsai-ka parce qu'elle est un des outils permettant d'arriver à un arbre plausible. Ne pas la posséder dans un coin de son bagage intellectuel peut conduire à un arbre cure-dents. CQFD

 

Mais cela ne s'arrête pas là. Si on se rendait compte pendant 500 ans que cette loi fonctionnait peu ou prou, personne n'en administrait la preuve de manière convaincante. Deux théories erronées coexistaient jusqu'à peu.

La première s'appuie sur l’hydrodynamique et invoque la conservation du flux d'eau (sève), du tronc à la ramure. Les vaisseaux du tronc se partageraient équitablement entre toutes les branches pour arriver aux dernières feuilles.

La seconde explication fait intervenir le poids et la résistance du bois. La déflexion serait proportionnelle à la longueur de la branche. Eloy la réfute aussi.

 

Au passage on notera à quel point ces deux théories peuvent sembler "logique" pour un esprit qui fonctionne avec des métaphores.

En contestant ces deux théories Eloy affinera la loi de Vinci.

Il explique que selon les espèces, l'exposant 2 (diamètre au carré) doit être remplacé par un nombre compris entre 1,8 et 2,3. Mais surtout il montre que cette loi est une conséquence de l'adaptation de l'arbre au vent, simplement le vent !

 

On voit donc que pour expliquer une chose aussi simple que le diamètre des branches il faut convoquer Léonard da Vinci, la Physique, un peu de Mathématiques (modèle fractal) et bien sûr la biologie végétale. Faut-il ajouter que la publication de ce chercheur français est rédigée dans la langue de communication planétaire, vous permettant ainsi d'exercer vos compétences linguistiques

 

l'article d'Eloy in extenso ici .



#185 arbophil

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Posté 23 juin 2018 - 12:57

C'est super papy, tu restes un révolutionnaire. Toi, un système qui ne te convient pas tu le boycottes voire tu le combat. C'est très honorable, merci de me le rappeler.
Le vrai problème est effectivement qu'on y vit dans ce business. Qu'il nous convienne ou pas. Et tu as raison, peut être qu'avec l'âge j'ai viré réformiste et pabliste.

#186 papymandarin

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Posté 23 juin 2018 - 13:09

ho mais je ne combat rien du tout, c'est justement ca que je dis, je ne fais pas du bonsai pour me retrouver a me battre contre un systeme ou des gens. Je les zappe tout simplement, parce que je fais ca avant tout pour mon epanouissement personnel, la serenite et le plaisir que ca me procure, je fais ce qui me plait et je prete attention aux personnes/informations qui m'aident a cela, le reste j'ignore et basta



#187 fandango13

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Posté 23 juin 2018 - 13:13

Si j'étais Léonard de Vinci, je couperais la seconde branche à partir de la droite. Elle est vraiment raide, elle présente un défaut de cônicité sous la fourche, et en plus c'est la jumelle de la deuxième branche à partir de la gauche.

#188 bonsaiphil

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Posté 23 juin 2018 - 13:22

Tous ceux qui aiment zapper , survoler rapidement une question,  peuvent consulter un article de Futura Sciences qui fait état des recherches dont je faisais état dans mon message précédent  en les reliant à  la question de la création de bonsaïs

@fandango13 : Je comprend que tu veuilles donner une leçon à Léonard da Vinci. :newsm_8: Mais peux-tu sortir la tête du guidon ?

Tu te rends bien compte que ce que tout le monde nomme "conicité" n'est que la simple conséquence de cette loi empirique de 500ans.



#189 arbophil

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Posté 23 juin 2018 - 14:04

Bp. Toi aussi, tu es un puit de sciences. Et mathématiquement si tu regardes bien la somme de les sections de branches, est bien à 1.8/2.3 égale à la section du tronc. Et c'est bien cette notion que j'ai, certainement pas aussi adroitement que toi, tenté de faire passer. Tu complètes admirablement.
Mais là où Eloy se plante, ou fait un abus de laboratoire dans de la recherche appliquée, c'est que tout n'est pas simplement corrélé par la simple vitesse du vent. Qui certe a une grosse incidence sur le volume de bois et sa densité. Et même, en fonction des espèces et de la particularité du vent et de sa fréquence, de l'élasticité du bois. Tout s'explique par la biologie et la physiologie végétale même d'avant(18/19/20em siècle).
Non, la corrélation des lois de de Vinci, puis de Darwin est beaucoup plus vaste. Outre toutes les influences d'un climax local à peu près constant et linéaire, équilibré, il nous a fallu à la fin du 20em siècle acquérir la notion d'"équilibres ponctués" ouverte par Stephen Jay Gould. Des équilibres où les lois générales de la nature (génétiques, Sélection des espèces, adaptation ...) s'appliquent et gèrent le quotidien... Mais voilà, régulièrement ponctuées avec cataclysmes, instinctives de masses pourtant d'espèces parfaitement adaptées et dominantes... Ect..) et c'est souvent des petites merdouilles de branches qui prennent la relève et qui sont le nouvel avenir .... Même si face aux dinosaures, les mammifères ne faisaient pas le poids. N'étaient pas matures! Nuls en terme d'adaptation et de survie.
C'est ce genre d'idées et de notions que je dois tenter de transmettre dans mes arbres.
J'aime cet notion de redépart, de résurrection après un accident, des accidents, des cataclysmes. Les marques laissées, moches et horribles , caricaturales. Et le doigt d'honneur de la vie, même des soit disant faibles "cure dents" de bourgeois bien propre.( Je n'en utilise pas, je n'ai plus de dents, toutes emportées par des troncs d'arbres qui se sont rebellés...)
Extinctions de masse. * Correction
Et papy, tu as beau dire: tu ne fais pas du bonsaï rien que pour ton plaisir égoïste. C'est faux. Comme qq uns ici, comme moi,c'est plus devenue une passion dévorante que tu fais généreusement partager. Respect.

#190 papymandarin

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Posté 23 juin 2018 - 14:09

en fait les etudes recentes montrent que les mammiferes de l'epoque des dinosaures etaient deja tout aussi  "matures" et perfectionnes que ceux d'aujourd'hui, leur diversification a ete retardee par un fait tout simple, toutes les niches de "macro-animaux" etaient deja occupees par les dinosaures. Ca avait d'ailleurs ete la meme chose pour l'avenement des dinosaures, qui existaient avant l'exctinction permienne mais n'ont pu se diversifier et prendre les commandes des ecosystemes qu'ensuite, SJ Gould que tu cite pour les equiibres ponctues avait compris ca aussi, l'importance de la contingence (bref le role du contexte et du hasard/chance dans les directions que peux prendre l'evolution).



#191 arbophil

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Posté 23 juin 2018 - 14:24

On est d'accord. La contingence.
Le hasard et la nécessité... C'est fou jusqu'où peut mener le bonsaï !
Au fait, c'est la "culture" qui mène au bonsaï ? Ou le bonsaï qui mène à l'horticulture et à la Culture?
Sourire. Merci à tous les amis de rendre ces sujets si passionnés et passionnants.

#192 corto35

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Posté 23 juin 2018 - 15:25

Moi en tout cas ça m'a reconnecté à la nature et ça m'a ouvert une foule d'horizons nouveaux et variés.Mais j'ai jamais été si déconnecté en fait ;-).@+



#193 Ikari

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Posté 24 juin 2018 - 06:29

Belle évolution du sujet. Merci pour Léonard de Vinci, parfaite illustration d'un système mixant de multiples disciplines, dont bien entendu la biologie et l'arboriculture, Arbophil. Reste ensuite à sublimer avec de la créativité, de l'imagination mais aussi des émotions. 



#194 bonsaiphil

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Posté 24 juin 2018 - 07:41

Rendons à César ce qui est à César : merci de ne pas confondre Arbophil et Bonsaiphil :newsm_8:

 

.... Et mathématiquement si tu regardes bien la somme de les sections de branches, est bien à 1.8/2.3 égale à la section du tronc..

Je ne suis pas sur que tu aies bien intégré l'article de Christophe Eloy que je donne en référence dans ce message.

Parce que élever un nombre à une puissance décimale n'est pas simple à la main.

Tu as sans doute voulu dire que la section de ton tronc est égal à 1,8 fois (ou 2,3 fois) la somme des sections de tes branches, ce qui n'est pas la règle induite par Léonardo da Vinci.

 

Mais le plus intéressant dans le travail de Eloy c'est qu'il dément les propos intuitifs sur la "répartition de l'énergie" que l'on trouve tout au long des messages sur ce forum.

Chaque fois que je lis sur PB ce mot "énergie" je fronce les sourcils et je me dis que celui qui l'écrit ne sait pas bien expliquer ce qui se passe et emploie alors un mot passe-partout dont on ne sait pas trop ce qu'il recouvre.

Moi même je me suis déjà surpris à faire ce genre de raccourci suspect.



#195 Invité_ZENNEZ_*

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Posté 24 juin 2018 - 08:52

C'est un poil compliqué de calculer la racine dixième d'un nombre puis d'élever ça à la puissance 23, alors que, plutôt que de calculer les sections de branches, en additionnant simplement les diamètres on obtient un résultat satisfaisant.

 

La règle pour calculer des nombres élevés à un exposant décimal :

https://fr.wikihow.c...posant-décimal

Une calculette qui permet de le faire:

https://www.calculat.../puissance.html



#196 bonsaiphil

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Posté 24 juin 2018 - 09:56

"...., en additionnant simplement les diamètres on obtient un résultat satisfaisant...."

Leonard de Vinci se retourne dans sa tombe .

 

Et puis à quoi bon les liens que tu donnes ? Tu ne t'imagines tout de même pas qu'on va se balader avec un pied à coulisse sur nos arbres !

Ce n'est pas précisément ça qui est intéressant à travers l'exemple que je donne. Désolé que tu n'aies pas capté l'essentiel.



#197 Invité_ZENNEZ_*

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Posté 24 juin 2018 - 10:20

Le pied à coulisse n'est pas indispensable, bien que j'imagine tout à fait que certains le feraient. Une évaluation à l'oeil des diamètres est suffisante, comme on peut le faire sur le croquis du message 184..

 

Désolé que tu n'aies pas capté l'essentiel.

 

A savoir SVP?



#198 boots19

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Posté 24 juin 2018 - 10:23

Chaque espèce a ses caractères propres? A nous d'observer "ceci" dans la nature pour essayer de mieux retranscrire ça sur nos arbres?

 

Perso j'en suis un peu là, notamment par rapport aux nébariS. Quel proportion de racines par rapport aux diamètres des premières charpentières? Comment sont "réglés" les arbres autour de chez moi à ce niveau là, je regardes, j'observe. 

Car tous mes arbres sont en construction (quasi), et il faut commencer par là dans l'idéal. Poser le nébari.


Le pied à coulisse n'est pas indispensable, bien que j'imagine tout à fait que certains le ferait. Une évaluation à l'oeil des diamètres est suffisante, comme on peut le faire sur le croquis du message 184..

 

 

 

Oui à l'oeil, mais avec aussi l'oeil de l'année d'après et si possible l'oeil de l'année n+2 ^^


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#199 papymandarin

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Posté 24 juin 2018 - 10:37

apres on peut se demander si cette proportion etablie pour des arbres "normaux", est vraiment pertinente en matiere de bonsai ou tout est illusion. Les arbres tres epais voire sumo ne respectent dans doute pas du tout cette proportion (les balais non plus probablement), ce qui apres tout n'est que normal puisque le bonsai ce n'est finalement que tricher avec les proportions et les perspectives pour donner l'illusion d'un arbre mature dans les dimensions reduites du pot.

 

et en reponse a arbophil bien sur que c'est une passion devorante et que j'adore partager et echanger a ce sujet, mais franchement dans l'absolu, ca ne m'empeche pas de dormir si quelqu'un ne comprend pas/n'aime pas mon arbre mais qui moi me satisfait (bon evidemment il faut tout de meme rester ouvert aux critiques et regards exterieurs qui peuvent etre benefiques pour prendre du recul sur son propre arbre). J'ai toujours fait du bonsai seul (a part mes interactions sur internet), et plus ca vient moins j'ai envie que cela change lol



#200 arbophil

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Posté 25 juin 2018 - 00:08

Césarphil, oui, c'est une coquille. Enlève le coefficient et remplacé par à peu près. Oui, je crois que je travaille intuitivement à la longue, à obtenir cette équivalence à peu près : oui la somme des sections des branches (principales: mères) soit à peu près égale à la section du tronc. De même que la somme des sections des branches secondaires (ou sous mères) soit à peu près égale à la section de la mère. Et ainsi de suite. Latérales , productions... Ce qui doit conduire, sans effectivement faire les relevés au pied à coulisse et les calculs, à la sommes des sections de la production annuelle à peu près égale à la section du tronc. Sans finalement trop me soucier à tout moment, de la longueur de ces productions. La longueur se règle à la longue avec le nombre et la diversité de la production.
Et papy, il ne faut pas exagérer : cela ne m'a jamais vraiment "empêché de dormir", j'ai fait avec ou sans. J'ai beaucoup produit de prébonsai, de bonsai préformé et à affiner, je cherche toujours à obtenir un Bonsaï.
Exposer de temps en temps, ça aide à prendre du recul effectivement pour pouvoir toujours avancer.
Boot's. Pour le Nebari et le racinaire, je procède de la même manière.
Le coefficient ou la corrélation est effectivement très difficile à déterminer. En fonction certainement des espèces mais aussi pour le bonsaï , sa taille, son style, son esthétique....
C'est une notion quand même à garder en tête, pour aider à la taille et la mise en forme.
Au fait Richard, euh, César ! Je ne crois pas m'être fourvoyer à parler d'énergie ? Je parle plus généralement de circulation de sèves.
À la rigueur des lignes de vie.
De répartition des forces...


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