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Des arbres vivants, pas du bonsaï étiqueté et formaté


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208 réponses à ce sujet

#1 arbophil

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Posté 19 mai 2018 - 18:06

Pour illustrer mon point de vue. Voici deux photos de deux arbres. Chacun pourra les examiner et donner son appréciation sur les arbres.

Première photo pb.jpg
Voici la deuxième photo IMG_20180519_190006.jpg

Remarque. Ces deux sont issus de la même production et ils ont le même âge.
Mon point de vue interviendra plus tard dans la discussion pour qu'elle soit la plus libre possible
Photo prise l'une à l'exposition de Donzac et l'autre dans mon jardin le lendemain.


Modifié par jox, 24 mai 2018 - 21:37.
Message séparé et modifié


#2 papilou

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Posté 19 mai 2018 - 18:43

Simplement dans 2 mois l'arbre 1 sera aussi feuillus que le 2 mais avec une ramification fine des entre noeux très courts et une miniaturisation des feuilles au moins 4 à 5 fois plus petite que le 2.quant aux branches du bas à gauche elles n'ont encore que 3 ans mais pardonnons à leur coté juvénile j'aimerais bien pouvoir le voir dans deux ou trois ans mais la vie ne m'en laissera pas ce plaisir...
Le deux sera un très bel arbre et pourrais bien aider le proprietaire a passer dans de supers conditions le N2 qu'il est bien capable d'avoir
Je le lui souhaite
Petit oubli l arbre 1 a été pincé assez severe pour favoriser croissance des inferieures et donner donc plus de conicité

#3 papilou

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Posté 19 mai 2018 - 20:08

Phil ce serait sympa si tu avais la photo du 2 avec la structure des charpentières et pour voir les ramifications secondaires tertiaires... l'espace entre branches diminuant vers l'apex avec une diminution dans les bonnes proportions...sa conicité , son escamotage de la cicatrice de taille d'origine,niveau apical bien sur....
Une photo d'hiver ce serait super , tu en as problament une, depuis plus de vingt ans que tu cultives cet arbre
Le 1 gagnera beaucoup à prendre de l'ampleur en largeur des branches du bas. L'engrais devrait l'aider à rattraper un manque dut à l'absence du propriétaire durant 3ans....indépendante de sa volonté (raison maladie)

#4 arbophil

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Posté 25 mai 2018 - 10:40

Merci Jox.
Ceci est la suite du post préparation passage du niveau 1...
Pour permettre au lecteur de comprendre, le premier arbre est à Didier, Papilou ici, et c'était aussi l'un des juges du passage de niveau. Comme les autres juges, il a estimé que mes arbres étaient un peu justes et manquaient de travail et de maturité. Sans développer plus l'argumentation.
Le second arbre, est celui que vous connaissez déjà, de que sont ils devenus ?
Vous pouvez y voir des photos de ces mêmes arbres sans feuilles.
Et le propos ici, est de vraiment essayer de comprendre pourquoi l'un est considéré comme mature, pouvant postuler pour l'Expo nationale, et pourquoi les autres manqueraient de cette maturité ?
Oui, chers lecteurs, qu'en pensez vous ?

#5 Drak

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Posté 25 mai 2018 - 10:46

Petite question peut-être idiote : les photos ont-elles été prises à la même période ?



#6 arbophil

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Posté 25 mai 2018 - 10:48

Messages croisés. Je n'avais pas vu les messages de Didier.
Et, Didier, tu as la réponse. Sur l'autre sujet, il y a plusieurs photos de l'arbre à différentes périodes. Même l'hiver dernier et des détails de branches.
À plus.
Et lis bien Drax. C'est expliqué.

#7 Gwinru

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Posté 25 mai 2018 - 11:32

L'un est en pot, l'autre pas. Que l'un soit sélectionnable en expo nationale (le 1) c'est une affaire de choix d'un jury. A mon sens, et selon moi, il ne devrait pas l'être. Selon des critères objectifs et selon un ressenti qu'il faudrait développer plus longuement peut-être.

Il faudrait presque effectuer un croisement entre l'arbre 1 et l'arbre 2 pour obtenir un arbre sélectionnable.

 

Je remarque que l'arbre 1 possède beaucoup de qualités, déjà soulignées par papilou, en revanche, il manque de l'envergure de l'arbre 2 et d'une bonne densité de feuillage, notamment dans les branches du bas. Une plus grande envergure impliquerait un pot plus large. Un pot ovale conviendrait mieux à mon avis qu'un pot rond (beau pot au demeurant), à réserver selon moi aux seuls lettrés. Si des critères de wabi et sabi sont discernables sur l'écorce : les mouvements sur le tronc, les mouvements des branches charpentières, la cicatrisation des plaies, l'arbre 1 manque, toujours selon moi, de maturité au niveau du feuillage. La ramification secondaire et tertiaire ne possède pas encore de densité ni de développement satisfaisant. Pour résumer, je trouve que l'arbre 1 possède un nebari un tronc et des départs de charpentières remarquables, en revanche il pêche par son feuillage maigrelet et aussi par quelques petites folies typiques de l'espèce

 

Quant à l'arbre 2, il faudrait qu'il soit en pot pour pouvoir travailler sa ramification, et donc réduire la taille des feuilles. Pour un arbre de cette qualité, je pense qu'il faudrait encore travailler la ramife, la cicatrisation des plaies, ne serait-ce que pour permettre au regard de parcourir le tronc et ses mouvements, en dégageant des espaces de vision, de lecture,  qui ne sont pas permis actuellement, en suggérant une émotion résultant d'une perception de vieillesse, des marques du temps passé et des vicissitudes climatiques.

 

J'émets une critique peut-être un peu rude, mais avec des arbres d'une telle beauté et d'un tel potentiel, je pense que si je les possédais je n'oserais probablement pas les exposer encore.


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#8 arbophil

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Posté 25 mai 2018 - 12:20

Si Gwinru, il est en pot! Depuis vingt ans. Dans un pot céramique depuis 2013
Si Gwinru, il est en pot depuis 20ans. En pot céramique depuis 2013. Il est juste par terre, et pour l'hivernage sous des feuilles. Comme l'été. Si je trouve de l'aide, je referai son présentoir et le mettrai plus en exposition et ferai une petite taille, un peu d'effeuillage.

#9 manumidam

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Posté 25 mai 2018 - 12:25

...
Et le propos ici, est de vraiment essayer de comprendre pourquoi l'un est considéré comme mature, pouvant postuler pour l'Expo nationale, et pourquoi les autres manqueraient de cette maturité ?
...

 

la critique concernant le manque de travail de maturité sur tes arbres portaient sur les arbres présentés.

ce charme était dans ton jardin au moment de l'épreuve, non?



#10 arbophil

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Posté 25 mai 2018 - 12:44

Mais oui,Manu. Mais les autres ne sont pas des charmes.
Et ils ont été plus de deux mois sur le forum, où ils étaient à la discussion. Les photos des présentations aussi y étaient et je demandais qu'on développe sur eux.
Mais, trop de développement sur ma personne, très peu sur les arbres et les présentations, le sujet a été fermé.
Il n'en reste pas moins, que je cherche toujours à comprendre et faire comprendre ce que peut bien vouloir dire, tes arbres manquent de travail et de maturité ?
Alors j'ai pris deux arbres de la même espèce, de la même origine, travaillés par deux personnes différentes. En l'occurrence un N2 et un amateur sans niveau( enfin jusqu'aux photos).

#11 bonsaiphil

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Posté 25 mai 2018 - 13:31

Ces deux arbre témoignent avant tout de deux partis-pris différents voire opposés.

 

Le premier, celui de Papilou est directement inspiré de principes orientaux. On est au royaume du plateau. On est dans un monde policé : gauche, droite, gauche, droite et de temps en temps vers l'arrière.

C'est la mise en scène d'un archétype accessible au spectateur lambda. Mais soyons clair : de mes longues pérégrinations dans la nature autour de moi je n'ai jamais observé un charme qui ressemble de près ou de loin à ça. Aucun feuillu qui montre une telle régularité . Tout cela transpire trop l'artefact corseté et manque donc notoirement de poésie. C'est le résultat d'une technique mais non l'exercice d'un art.

 

Le second, celui d'Arbophil , semble plus fouillouse. La rigueur toute nippone n'y est pas à l’œuvre. C'est typiquement un arbre qui résulte des conseils de base prodigués en son temps par les précurseurs japonais du bonsaï mais ces lignes de conduite ont été interprétées, personnalisées et adaptées à ce que propose l'arbre. Il en résulte un bonsaï qui est sexy, qui respire la vie et qui peu séduire dans l'état.



#12 Drak

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Posté 25 mai 2018 - 13:38

Il n'y a pas de bouton "j'aime", du coup je le met ici : j'aime beaucoup le commentaire de bonsaiphil.

Je file et je laisse les plus connaisseurs que moi reprendre la discussion.



#13 boots19

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Posté 25 mai 2018 - 13:58

+1 avec manu, qui a dit que ton charme manquait de maturité?? Personne

du coup je comprend pas le débat..


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#14 corto35

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Posté 25 mai 2018 - 14:58

J'accroche pas sur le 1 pour ma part, des départs à plats pour un feuillus, trop de plateaux, des branches en opposition.Moi je n'y sens pas un charme, manque de naturel.Je le trouve trop codifié et stéréotypé.Je partage un peu le point de vue de bonsaifil sur ce coup là.

 

Je préfère le 2 mais on voit pas assez sa structure.

 

difficile de comparer deux arbres à des stades différents.et après sa dépend aussi des gouts de chacun.

 

Sinon il existe différentes voies, différentes approches et point de vue...créer une émotion, c'est loin d'etre simple.

 

 

@+



#15 Clement34

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Posté 25 mai 2018 - 15:55

Perso, ce que je n'aime pas dans les arbres de ta production, c'est que certes, si tu as de jolis troncs, pour moi ils sont trop tubulaires et marqués par de trop nombreuses coupes non cicatrisées.

 

Pour le charme 1, on voit bien qu'il y a du travail, un joli nébari... Mais pour les même raisons qu'évoquées au dessus (et je rajouterai des branches basses trop maigrichonnes), il m'emballe pas plus que ça (même si j'aimerai bien avoir des arbres comme celui ci sur mes étagères...)

 

Après, ton charme (le 2) reste un bel arbre (même s'il est difficile de lire sa structure en feuille) et je pense nettement au dessus des arbres que tu as présenté au N1. et j'en reviens donc à la remarque de Boots.



#16 Gwinru

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Posté 25 mai 2018 - 18:13

Si Gwinru, il est en pot depuis 20ans. En pot céramique depuis 2013. Il est juste par terre, et pour l'hivernage sous des feuilles. Comme l'été. Si je trouve de l'aide, je referai son présentoir et le mettrai plus en exposition et ferai une petite taille, un peu d'effeuillage.

Mille excuses je le voyais dans une caisse. Bah j'ai l'excuse de l'âge, vision de près un poil déficiente, vision de loin de mieux en mieux


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#17 manumidam

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Posté 25 mai 2018 - 18:24

Mais oui,Manu. Mais les autres ne sont pas des charmes.
Et ils ont été plus de deux mois sur le forum, où ils étaient à la discussion. Les photos des présentations aussi y étaient et je demandais qu'on développe sur eux.
Mais, trop de développement sur ma personne, très peu sur les arbres et les présentations, le sujet a été fermé...

t'as eu 7 pages de discussions et conseils pour tes arbres et présentations avant ton épreuve.

et par trois fois au moins il t'a été signalé de faire attention au manque de maturité des arbres:

ici

ici

ici

franchement... t'as ça et ça dans ton jardin et tu présentes ça... et tu t'étonnes d'avoir des critiques négatives?



#18 arbophil

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Posté 25 mai 2018 - 21:19

Oui, Manu, mais pour amener le charme à Donzac, il m'aurait fallu louer un camion. Et je n'avais pas les moyens.
Après les trois passages que tu cites.
Le premier pour le zelcova, on a fait tout le travail que tu as suggéré, abaissement de la cime, rempotage avec changement d'inclinaison, bonne pousse. C'était mon arbre principal. Je veux bien entendre pourquoi il manque toujours de travail et de maturité ?
Ton deuxième exemple, ce buis n'a pas été sélectionné.
Et le troisième exemple, l'érable, n'était pas mon arbre principal. Même si le jury ne m'a pratiquement qu'interrogé sur celui là.
Après, si certains exposent des arbres qu'ils viennent juste d'acquérir, je respecte la règle des trois ans. Et le buis, même si j'ai pu aidé à le prélever et le former, je ne le cultive pas depuis assez longtemps.
Et pour le charme, je n'avais pas de tablette.
Enfin, les critiques sur les arbres ne me gènent pas plus que cela, au contraire et j'ai apprécié tes interventions, t'en ai remercié.
Et Drix, et tous les autres débutants ou moins "connaisseurs", ne vous laisser pas intimider et votre opinion est aussi intéressante et instructive. Même, c'est votre fraîcheur qui nous permet de revenir aux fondamentaux. Merci pour tes interventions.

#19 Drak

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Posté 25 mai 2018 - 22:34

Pour tout avouer, jai parcouru les différents sujets sur le N1, jai appris ce que cest par la même occasion. Je suis devenu accro de là page « derniers contenu » et je lit donc à peu près tout ce qui passe, sans commenter, jai pas le niveau. Mais japprend (ou croit apprendre) grâce à tous ces sujets.

Je nai ni le recul ni lexperience pour émettre mon avis et jai pas forcément envie de mettre les doigts dans un débat qui me dépasse. Du coup, je suis surtout en mode « pop corn » : je suis les sujets avec attention et apprend à connaître les gens du forum via les différents échanges.

Édit toutes les apostrophes semblent supprimer lors de la publication de mes messages (via smartphone)

#20 manumidam

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Posté 25 mai 2018 - 23:35

les branches et la cime de ton zelcova manquent encore de conicité, de mouvement et de structure.

ce que je suggérais impliquait un travail sur plusieurs années, avec notamment une réduction de la cime beaucoup plus prononcée et donc une reconstruction.

 

pour mon exemple 2 j'ai bien vu que tu ne l'avais pas amené, mais tu l'as remplacé par un buis pas plus avancé.

on dirait un prélèvement en reprise.

 

pour l'érable, je ne m'étendrais pas, à moins qu'ils soient vraiment très avancés ils me font ni chaud ni froid.




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