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Lulu Sacnoir, ou pas!

sainte lucie yamadori sac noir

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21 réponses à ce sujet

#1 boots19

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Posté 28 février 2018 - 14:37

Pfiou, mais que j'aime ma région, que j'aime mon boulot! :newsm_1:

Beaucoup de clients ont dans fond du jardin, quand c'est pas la totalité du jardin, un bout de causse plein de ronce et d'arbres qui végètent. Régulièrement on me demande; "et cette souchasse de m***de qui traine là, on peut pas la sortir?"

"ohhhhhh si mon capitaiiiiine!!!"

Et crack!

IMG_1547.JPG IMG_1551.JPG

Donc voila, en plus d'un petit chantier sympathique, je rentre avec une souche de sainte lucie.

Bon comme d'hab, un tronc avec quelques radicelles au pied, un pivot péter puis recoupé proprement. Un bon client pour une reprise en sac noir! Il a été praliné (mouai, argilé maison quoi..) puis après les photos, fermement attaché au pot par trois hauban en alu diamètre 2mm. > Sac noir (arbre + pot) et pour le moment mis dans la véranda.

 

J'ai quelques projets déjà, mais je préfère me taire de peur de compromettre sa reprise...(oui un peu superstitieux, j'en connais qui vont rire^^)

J'ai gardé beaucoup de "tubes" au dessus. Un pour chaque coté du nébari. S'il reprend je le laisserai tirer de partout pour stimuler le nébari, puis je rabattrai pour réduire l'arbre à quasi un tiers de sa hauteur. (last photo)

On voit difficilement le shari naturel, j'ai nettoyé très sommairement pour ne pas refaire les mêmes erreurs que sur mon buis RIP. Un petit coup de brosse pour la mousse et basta!

 

Différentes vues

IMG_1546.JPG IMG_1549.JPG

je vois bien l'arbre quelque part par là.

IMG_1548.JPG


Modifié par boots19, 03 mars 2018 - 13:28.
modif titre

"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#2 Ben34

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Posté 28 février 2018 - 16:41

Je crois que le St Lucie reprend assez facilement , je pense que tu ne devrais pas rencontrer trop de difficulté , j'en ai un en pleine terre quasi sans racine et il bourgeonne déjà . Cette année j'ai tenté un P.spinosa en sac noir , il est en pièce fraîche et bourgeonne aussi .

 

Je me demande si tu ne gagnerais pas plus en pratiquant directement les coupes définitives à la mise en sac , c'est aussi un des avantages de cette technique , pousse libre pour la fabrication de racines mais à partir de la structure définitive car tout ce qui poussera ( les transitions branches /cime ) pourra être conservé dans le projet , en gardant de la marge ( les tubes de sacrifices ) tu devras une fois la reprise et la vigueur assurées faire un gros retour arrière et commencer ta structure de zéro , je ne sais pas ce que tu en penses ?



#3 boots19

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Posté 28 février 2018 - 16:44

je préfère lui laisser de vrai bourgeons. J'ai dans l'idée que ça va faciliter la reprise.


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#4 Ben34

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Posté 28 février 2018 - 16:50

Tu verras qu'en sac noir ça repart même sous l'écorce ( tu as peut être déjà tenté le coup ? ) , c'est impressionnant , et les cicatrisations avancent très vite , c'est pour cela que je préfère partir d'une structure complètement nettoyée , et mes coupes à raz comme si c'était en juin .



#5 boots19

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Posté 28 février 2018 - 17:23

hum..me tâte...

C'est vrai aussi qu’elle risque de repartir trop vite avec de si beau bourgeons, ce qui rend inutile le sac noir. Et que ça fait peut être trop de bourgeons pour si peu de racines.

Faudrait que je laisse au moins ceux sur la branche la plus basse. cette veine est déjà bien entamé, je voudrais la "sécuriser". C'est celle qui rendrait le tronc le plus mouvementé, ce serait dommage que l'arbre l'abandonne!

Les autres? Un habitué du lulu pour un 2eme avis?

Peut être vaut il mieux laisser les bourgeons et abandonner le sac noir?

Merci


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#6 arbophil

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Posté 28 février 2018 - 18:44

Je suis d'accord avec Ben. En plus cette grosse manivelle complètement déaxée, c'est source d'accidents, d'accrochage. Un chien, un enfant, même toi dans les manip. De toutes façons, comme tu as coupé,il n'y a plus de bourgeons. Alors zappe court. À la rigueur garder qq cm pour un jin. Par contre, oui toute branche fine avec bourgeons, sur le tronc, tu les gardes. Au moins deux yeux à la base. Et même pas en sac. À la cave, 13/15 degrés. Et tu fais partir. Les pousses seront blanches. Tu n'arroserai pas trop. Et quand elles auront dix/vingt cm tu commenceras à les mettre à la lumière progressivement. Tu les sort qd il pleut fin mars avril, tu les rentres ou les couvres qd le ciel est dégagé. Fin avril. Mai, passer les saints de glace plein soleil et pleine flotte.

#7 boots19

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Posté 28 février 2018 - 18:54

ça me parait tout à fait judicieux! Merci ;)

le soucis avec cette manivelle, c'est qu'elle est alimenté par un bon 60% de la circonférence du tronc. Moins les 10% de shari, s'il ne reste que 30% de vivant après un gros retrait dû à la coupe de la manivelle, il ne restera pas grand chose comme veine vivante. Ça fera pas léger pour avoir un nébari un peu évasé?

Si je coupe, elle va percer à sa base au débourrement?

Dans tous les cas je vais nettoyer mieux, la sortir du sac et la mettre à la cave. Ça ira nickel, 10/12°C stable, assez humide.


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#8 lanig

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Posté 28 février 2018 - 20:06

Toutes les opinions sont dans la nature, mais enfin :

- D'abord qui a montré que le sac noir permet de faire reprendre des arbres qui sinon n'auraient pas repris ?

- Quel pourrait être l'intérêt biologique  de faire s'étioler un végétal que l'on veut faire reprendre ?


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#9 boots19

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Posté 28 février 2018 - 21:09

En résumé tu serais plutôt pour une reprise classique tranquille pépère. Ça se tient aussi!

Je sais pas..j'ai pas prélevé beaucoup de lulu, en encore moins avec si peu de racines.

C'est vrai que je trouve qu'avec le sac noir ça part fort, mais on ne fait que reporter les problèmes.

L'année dernière des deux tests que j'ai fait, le sac noir est partie plus fort mais à grillé dans l'été, alors que l'autre a pas fait grand chose mais est toujours vivante... Ça fait un peu juste pour en tirer un jugement mais quand même.

 

Bon...la nuit porte conseil non?^^


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#10 lanig

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Posté 01 mars 2018 - 09:42

Je n'ai pas d'expérience de reprise de Sainte-Lucie, mais d'aubépines (provenant de haies mises à bas au tracteur, et récupérées plusieurs jours après), oui. Le problème ce n'est pas l'apparition de bourgeons végétatifs, ça il y en a toujours, même sur une aubépine sans la moindre racine. Le problème, c'est une alimentation en eau suffisante pour que les jeunes pousses ne grillent pas dès les premières chaleurs.


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#11 fraid

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Posté 01 mars 2018 - 13:01

Je n'ai pas d'expérience de reprise de Sainte-Lucie, mais d'aubépines (provenant de haies mises à bas au tracteur, et récupérées plusieurs jours après), oui. Le problème ce n'est pas l'apparition de bourgeons végétatifs, ça il y en a toujours, même sur une aubépine sans la moindre racine. Le problème, c'est une alimentation en eau suffisante pour que les jeunes pousses ne grillent pas dès les premières chaleurs.

 

+1

C'est en partie ce qui m'a poussé à la culture en caisse, facile à déplacer. Pour ma part à la reprise, plein cagnard au Printemps, puis à la mi-ombre l'été!



#12 Ben34

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Posté 01 mars 2018 - 13:08

- D'abord qui a montré que le sac noir permet de faire reprendre des arbres qui sinon n'auraient pas repris ?

- Quel pourrait être l'intérêt biologique  de faire s'étioler un végétal que l'on veut faire reprendre ?

 

- Sans pouvoir réellement l'affirmer , parce qu'une vingtaine d'essais seulement , je pense que le sac noir/transparent n'est rien de plus qu'une variante de la bouture à l'étouffé et peut se révéler efficace pour de grosses boutures et donc sans racine ou trop peu . 

 

Difficile de tirer des conclusions valables quand les essais sont fait sur des essences comme l'Orme ou encore le Frêne , qui sont très volontaires et qui seraient peut être reparti sans l'aide du sac , mais j'ai quand même réussi a bouturer une Aubépine , un coude de 8 ou 10 cm de haut pour un diamètre de 5 ou 6 cm , pour ce cas là je ne pense vraiment pas qu'elle serait reparti sans le sac .

 

- Pour l’intérêt biologique je pense qu'il n'y en a aucun , au contraire réduire le volume du bois réduit forcement les réserves et les chances d'une reprise classique .

 

Je pense que l’intérêt est plutôt d'ordre tactique , partir directement sur une structure définitive et laisser l'arbre en pousse libre , une fois la reprise assurée il n'y a plus de grosses interventions car tout a été fait en amont . Pour moi , avec le peu de recul que j'ai , je dirais que se sont les seuls avantages du sac noir , chances de reprises de grosses boutures multipliées et taille stricte définitive dès le prélèvement .

 

 

C'est vrai que je trouve qu'avec le sac noir ça part fort, mais on ne fait que reporter les problèmes.

L'année dernière des deux tests que j'ai fait, le sac noir est partie plus fort mais à grillé dans l'été

 

 Le problème, c'est une alimentation en eau suffisante pour que les jeunes pousses ne grillent pas dès les premières chaleurs.

 

Le gros inconvénient de cette technique est bel et bien l'acclimatation à la sortie du sac , la plupart des boutures en sac ont démarrées sans problème , avec une jolie pousse même , mais je pense que pour assurer le coup il ne faut pas hésiter à laisser le sac plusieurs mois jusqu’à la fin des chaleurs et commencer a ouvrir légèrement quand l'humidité automnale est là et que les racines sont suffisamment développées pour prendre le relais et assurer l’alimentation en eau ( qui est assurée par les feuilles et le 100% d'humidité du sac ) . Cette année nous avons eu un été très précoce avec plus de 40° en juin , les boutures ont pris une superbe gifle et certaines ont littéralement séchées . Dans un climat plus humide je pense que ça aurait pu passer , mais là , chaleur très tôt , pas d'humidité ambiante + vent sec et chaud ont eu raison de quelques uns de mes essais .

 

Ma conclusion qui vaut ce qu'elle vaut est , la technique du sac noir oui mais pour des cas bien particuliers qui n'ont que peu d'espoir de reprendre , si on peu s'en passer c'est encore mieux .



#13 lanig

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Posté 01 mars 2018 - 16:45

, je pense que le sac noir/transparent n'est rien de plus qu'une variante de la bouture à l'étouffé

 

Je pense que la différence entre un sac transparent et un sac noir est très très importante.


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#14 Ben34

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Posté 01 mars 2018 - 16:58

Je n'ai jamais acclimaté un arbre sorti d'un sac noir sans passer par le sac transparent , dans mon cas ils sont complémentaires et il n'ont pas le même rôle si ce n'est d'atteindre le 90/100% d’hygrométrie  .



#15 bonsaiphil

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Posté 01 mars 2018 - 18:32

Quand on utilise des sacs, trois facteurs sont a prendre en compte
- La couleur du sac
- L'opacité du sac
- Le confinement (sac plastique fermé)
 
Plusieurs phénomènes sont en jeu

1/ Augmentation de la température à l'intérieur du sac

Par absorption du rayonnement.

Par effet de serre

2/ Stimulation d'hormones par absence de lumière

3/ Augmentation de l'hygrométrie autour de l'arbre

4/ Réduction de l'évapotranspiration due à circulation d'air et au vent.

 

Un sac noir n'est pas forcément opaque.

 

Un sac noir opaque fermé et placé en extérieur cumule les 4 phénomènes 1+2+3+4 (1 : Par absorption du rayonnement)
Un sac transparent ou translucide fermé et placé en extérieur (effet serre) : 1+3+4 (A l'ombre l'effet de serre fonctionne moins, mais il existe)
Un sac noir ou rouge ou bleu ou vert  , opaque ou non, fermé et placé en intérieur : 2+3 (aucun effet sur la température car pas ou peu de rayonnement extérieur)
 
La couleur noire du sac n'a de sens qui si l'arbre dans son sac est exposé à la lumière du ciel.
L'opacité du sac n'a de sens que si on veut stimuler la pousse. La couleur est indifférente si le sac est en intérieur (cave, garage, ou pièce fraîche).
 
La technique consistant à enterrer à bonne profondeur l'intégralité de l'arbre couché cumule les points 2+3+4 et remplace le point n°1 par une mise à l'abri du gel en profondeur



#16 boots19

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Posté 02 mars 2018 - 06:36

    Merci à tous pour toute ses précisions!

J'ai fait sauté la manivelle, car effectivement, j'ai eu beau tourner 1000 fois autour...rien à en faire (du moins j'ai pas vu)

     Au final, après quelques jours de réflexions, je vais la mettre à la cave tan que ça caille et que ça souffle. Puis je vais bien la surveiller de façon à estimer sa vigueur au démarrage.

Il y avait quelques radicelles autour du tronc, ça plus le fait que le sainte lucie reprenne assez facilement, je dois pouvoir tenter le coup sans sac.

  Si elle part assez fort, elle ira direct dehors, dans un mini tunnel en voile de forçage maraicher (P17)

  Si elle galère, elle restera à la cave plus longtemps, et je la forcerai un peu sous lampe horti. Comme ça pas d'étiolement, et je pourrais commencer une petite stimulation racinaire. De là il me faudra faire beaucoup plus attention quand je la sortirai, en fonction de la météo à ce moment là elle ira soit en sac transparent légèrement percé, soit dans le tunnel de P17.

 

 

C'est sure qu'avec le froid qui est passé cet hiver, et la période à laquelle mon client me fait sortir ça, c'est pas gagné...

Les réserves doivent être au fin fond des racines, celles qui sont restées sur site..

A moi de faire tous ce que je peux, au moins par respect pour cet arbre.


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#17 arbophil

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Posté 02 mars 2018 - 10:46

Boots. Les repousses sont toujours près de la coupe. Elles auraient été au bout de la manivelle. En taillant plus près du tronc les repousses seront plus près du tronc, donc. Et tu pourras les garder.
Le p17 c'est vraiment très bien. Qd il gèle ça fait igloo. Et qd ça dégèle ça arrose dessous.

#18 boots19

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Posté 02 mars 2018 - 10:58

Le p17 c'est vraiment très bien. Qd il gèle ça fait igloo. Et qd ça dégèle ça arrose dessous.

Oh que oui!! il suffit de voir comment ça "catapulte" les tomates plantées plus tôt ^^

En plus, l'aération est assez bonne dessous. Assez pour assainir, pas assez pour dessécher.

 

J'ai un mini lulu de rien du tout qui pointe vert sur la terrasse. Tu penses que les réserves de l'arbre étaient montées un peu déjà, ou qu'elles sont restées dans les tubes sous terre? Les bourgeons ne sont pas du tout du tout gonflés sur le yamad*

 

Merci


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#19 bonsaiphil

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Posté 02 mars 2018 - 14:36

J'ai pas envie de manger des tomates catapultées.

Celles de ma grand mère qui poussaient laborieusement dans une terre pauvre avaient surement meilleur goût.



#20 boots19

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Posté 02 mars 2018 - 16:27

libre à toi de manger tes tomates 15 jours plus tard, la seule différence est là!

D'ailleurs c'est toujours des plants de la grand mère à Carole, qui choisit et récupère ses graines tous les ans sur ses pieds de tomates..

Et puis c'est bien connu, les paysans d'autrefois ont toujours préféré un pied produisant laborieusement 6 tomates, plutôt qu'un autre qui remplit la cave de bocaux.

C'était peut être de l'humour?


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