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Les traditions: les faire vivre ou (comment) s'en affranchir ?


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138 réponses à ce sujet

#41 Clem

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Posté 02 mai 2020 - 20:22

merci pour la video !

je trouve ça très creatif, j'aime beaucoup le style "naturel" des mise en forme de Ryan, mais je trouve cette compo très lourde.. Je ne sais pas ce que cette compo est sensée représenter mais ça m'evoque un arbre ayant survecu à une catastrophe nucléaire, qui pousse sur ce qui reste d'un immeuble effondré et rouillé  ^^

 

un autre artiste qui tente des trucs niveau "contenant original", et qui me plait plus : Masashi Hirao https://www.moshimos...ippon.jp/104167



#42 Swarel

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Posté 02 mai 2020 - 21:09

Et bah à mon tour de te remercier Clem, je ne connaissais pas le travail de Masashi Hirao qui est également très intéressant ;)

Par contre, si je partage un peu ton ressenti sur la lourdeur de la compo de Ryan Neil, je préfère largement son parti pris esthétique (très sculptural et architectural) à celui de Masashi Hirao (plus organique). Mais là c'est juste une question de goût...

 

@fandango13 : je n'ai pas posté pour défendre qui que soit, juste pour partager ce qui me semble digne d’intérêt, mais je suis quand même curieux de savoir ce qui t'a autant "piqué la rétine" pour que tu n'ai pas réussi à le supporter jusqu'à la fin...

 



#43 Julien49

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Posté 02 mai 2020 - 21:14

pour ma part, je préfère le travail de Masashi Hirao, le qualificatif de Swarel : "organique" est très juste et ça doit être ça que j'aime bien.

 

c'est pas facile de caser un arbre très naturel, qui parait façonné par la nature dans quelque chose d'hyper moderne.



#44 bonsaiphil

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Posté 03 mai 2020 - 09:52

C'est toujours la même chose. Je ne sais pas quoi faire des émotions ou des préférences affichées par les uns et les autres.

Peu me chaut de savoir ce que des personnes avec lesquelles je n'ai aucune intimité ressentent.

En revanche ce que je trouve bien plus passionnant ce sont les démarches de ces innovateurs et leurs analyses par les membres de ce forum.

 

- Ryan Neil tente d'associer un bonsai à une sculpture contemporaine métallique et joue sur l'opposition entre la nature organique d'un végétal et une géométrie froide.

- Le couple Christophe Hager/  Erik Križovenský est dans une évocation géologique : une structure feuilletée qui rappelle un schiste retient un épicéa

- Le travail de Masashi Hirao met en scène une prouesse défiant les lois de l'équilibre. C'est l'exploit qui est mis en avant.

 

Peu importe si c'est réussi ou pas. Dans une démarche de chercheur il y a plus de déchet que de succès.

Ce qui compte c'est le désir d'une ( r )évolution.



#45 corto35

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Posté 03 mai 2020 - 10:57

Est -on encore dans l'univers du bonsai ou a t-on passer la frontière ?



#46 Julien49

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Posté 03 mai 2020 - 12:57

le bonsaï, c'est un arbre dans un pot, mais la frontière n'est pas nette. si les ishitsuki font parti de l'univers du bonsaï, pourquoi pas un arbre sur structure en métal ou autre.



#47 corto35

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Posté 03 mai 2020 - 13:33

un arbre dans un pot n'est pas forcément un bonsai.@+



#48 bonsaiphil

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Posté 03 mai 2020 - 14:12

Est -on encore dans l'univers du bonsai ou a t-on passer la frontière ?

Pour coller au titre de ce sujet, je pense que ceux qui veulent conserver les "traditions" sont justement ceux qui estiment qu'il y a des frontières. C'est sécurisant . On évolue à l'intérieur d'un monde borné, bien défini.

Que vous reveniez à la définition du mot Bonsaï n'est pas anodin. C'est en quelque sorte se poser la question "Sommes-nous bien dans les clous ?"

 

L'histoire des petits arbres, comme toutes les histoires et en particulier l'Histoire, a montré que les manières de penser évoluent sans cesse. Les Japonais n'ont pas simplement reproduit le Penjing chinois. Ils ont cassé leurs traditions dans le domaine.

Je comprends bien qu'il y a des gens qui aimeraient que rien ne change, qui ressentent un certain confort derrière des murs dont on peut faire le tour.

Mais la vie n'est pas comme ça d'après ce que je peux constater et rien n'y fait.



#49 Swarel

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Posté 03 mai 2020 - 14:44

Assez d'accord avec bonsaiphil !

 

Dans d'autres domaines, on appelle parfois cela "la zone de confort"... Y rester est confortable mais ne fait pas forcément beaucoup progresser...

Mais je comprends tout à fait que tout le monde n'ait pas l'âme ou l'envie d'être un explorateur ou un performeur (moi y compris, surtout dans le domaine du bonsaï où il me reste tant à apprendre...).

En revanche, j'ai plus de mal à comprendre que l'on puisse dénigrer ceux qui cherchent à se libérer de ces contraintes, à penser en dehors du cadre et à imaginer d'autres voies.

 

(...) si les ishitsuki font parti de l'univers du bonsaï, pourquoi pas un arbre sur structure en métal ou autre.

 

Tout à fait ! Mais peut-être que l'exemple de la structure de Ryan Neil est très/trop extrême pour nos propres habitudes et conventions...

Un autre professionnel américain du bonsaï, Michael Hagedorn, fait lui aussi des choses assez innovantes avec des matériaux synthétiques, peut-être moins spectaculaires, mais empreintes d’une belle sensibilité.

Quelques exemples à découvrir sur son site internet  :

https://crataegus.co...wer-experiment/

https://crataegus.co...n-a-metal-post/

https://crataegus.co...on-riding-spur/

https://crataegus.co...e-boot-styling/



#50 Julien49

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Posté 03 mai 2020 - 15:13

un arbre dans un pot n'est pas forcément un bonsai.@+

oui certes. je pense que ça, c'est quand même acquis pour beaucoup d'entre nous.

 

tout arbre en pot n'est pas un bonsaï, mais en donnant cette "définition" élémentaire, je voulais souligné que certains bonsaï s'en éloignent, même un arbre qui n'est pas en pot peut quand même être un bonsaï.

 

peut être que la définition du bonsaï est en train de devenir un truc du genre : "mise en scène artistique d'un arbre miniaturisé"

 

peut être que l'art du bonsaï est bien limité aux codifications japonaises, puisque ce sont ces codifications qui lui on permit de se différencier du penjing. Le bonsaï nous ouvrirait la voix vers de nombreuses formes d'expression artistique qui s'en rapprochent et qui peuvent y être associées sans vraiment être du bonsaï.

 

bref : doit on élargir la définition du mot bonsaï pour permettre davantage de créativité, ou doit on créer des mots pour toutes les variantes afin de conserver intact l'art créé et codifié par les Japonais?

 

étant donné que les variantes font appel aux mêmes connaissances, c'est peut être mieux de tout considérer comme bonsaï.



#51 bonsaiphil

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Posté 03 mai 2020 - 17:24

bref : doit on élargir la définition du mot bonsaï pour permettre davantage de créativité, ou doit on créer des mots pour toutes les variantes afin de conserver intact l'art créé et codifié par les Japonais?

Je ne suis pas sûr de l'intérêt d'un débat sur des questions de vocabulaire.

 

Que les conservateurs continuent à réaliser selon les normes japonaises.

Mais attention !

Que les innovateurs, les inventeurs et autres iconoclastes aient tout aussi bien leur place dans les manifestations et les clubs.

Or ce n'est pas cela qu'on voit !

Dans ce pays on vous refuse l'accès à des expositions si vous n'avez pas ne serait-ce que votre tablette ou votre plante d'accompagnement. Sans même parler de présenter un arbre sur un cube neutre ! Alors montrer un arbre intégré dans une sculpture métallique, mais vous n'y pensez pas !

Les conservateurs tiennent le haut du pavé et comme tous les conservateurs, ils s'y accrochent très fort

 

Coure, camarade, le vieux monde est derrière toi.
 



#52 Julien49

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Posté 03 mai 2020 - 17:52

pourtant on commence à voir des choses nouvelles.

il y a par exemple eu des présentations sur cubes neutres au congrès mondial à Mulhouse ainsi que des présentations hors normes avec jeux de lumières. A Saulieu, il y avait des bonsaï de style burton, avec même une remise de prix pour la catégorie "nouveaux styles" ou quelque chose comme ça.



#53 Clem

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Posté 03 mai 2020 - 18:23

 

 

 

 

Tout à fait ! Mais peut-être que l'exemple de la structure de Ryan Neil est très/trop extrême pour nos propres habitudes et conventions...

Un autre professionnel américain du bonsaï, Michael Hagedorn, fait lui aussi des choses assez innovantes avec des matériaux synthétiques, peut-être moins spectaculaires, mais empreintes d’une belle sensibilité.

Quelques exemples à découvrir sur son site internet  :

https://crataegus.co...wer-experiment/

 

https://crataegus.co...e-boot-styling/

j'adore ces deux créations ! c'est emouvant, c'est leger, c'est credible : une image de Nature 

 

perso j'ai rien contre le fait de mettre un arbre sur un truc metalique, mais c'est pas ce qui m'emeut. Au risque de paraitre ringard, pour moi, le top du top c'est celui est capable de reproduire en Bonsai un vieil arbre charismatique, avec ses branches, son tronc noueux, ses lichens sur les branches, les champi au sol, voire même l'impression qu'on regarde l'arbre un matin brumeux ^^ c'est ça pour moi le top : ça nous touche au plus profond de nos trippes car on vit depuis tout petit sur la planete terre, entouré d'arbres, de nature, qu'on ai vu ces vieux arbres en vrai ou dans des documentaires. On ne vit pas sur un vaisseau spacial métallique, c'est pour ça que toutes ces compo "audacieuses" associant le metal, ou le caoutchouc (pneu) etc n'auront jamais chez moi un effet aussi profond et aussi agreable que de voir un Bonsai hyper réaliste. 

Dans certains films de science fiction, se déroulant dans un vaisseau spacial, les voyageurs retrouvent un peu de bien être en voyant en fond d'ecran une video apaisante de nature. Un aute exemple : le mec qui sort de la ville après une journée de travail pour retrouver un peu de sérénité en marchant au milieu de la forêt. Pour moi c'est cette sérénité que je recherche en regardant un Bonsai, et je pense aussi que c'est ce que recherchent bcp de gens qui font du Bonsai : les bienfaits de la vision d'une scene apaisante de nature.

 

y'a des créatifs, qui essayent autre chose, en sortant l'arbre de son milieu naturel, en le faisant pousser sur un bloc de metal, c'est bien aussi d'essayer, pourquoi pas ? mais c'est hors sujet pour moi ! je suis un terrien , pas un extra-terreste ;)



#54 bonsaiphil

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Posté 03 mai 2020 - 19:03

pourtant on commence à voir des choses nouvelles.

il y a par exemple eu des présentations sur cubes neutres au congrès mondial à Mulhouse

Nouvelles ?

Le piédestal existe au moins depuis Phidias. 2500 ans !

Mais voilà, s'inspirer aux sources de notre culture, c'est très mal vu et ils freinent tous des quatre fers !



#55 Julien49

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Posté 03 mai 2020 - 19:27

ah c'est pas nouveau le cube neutre? beh mince alors, moi je croyais que ça venait d'être inventé! et la roue? c'est vieux aussi?

 

t'avais pas compris ce que je voulais dire?



#56 corto35

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Posté 03 mai 2020 - 19:46

Moi ce que je voulais dire c'est que le bonsai peut être un univers, d'autres formes d'art végétal peuvent aussi exister et se développer sans être mis sous ce terme.C'est pas forcément inclus.Certains considèrent que les burtons ne sont pas des bonsais.Je m'interrogeai aussi sur la notion de frontière où est -elle ? peut elle exister dans un domaine artistique qui s'il se développe est en expansion d'une certaine façon.@+



#57 Clem

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Posté 05 mai 2020 - 09:22

A vous de juger ce qui vous touche le plus, comparaison entre :

 

- une présentation originale (contenant très voyant qui sort de l'ordinaire et qui attire l'oeil +++) :

Issue d'un catalogue SakufuTen 33 (photo perso) ->

IMG_0857.JPG

Creation de Ryan Neil (dont on a parlé plus haut) ->

0011.jpg

 

et

 

- présentation plus traditionnelle, dont le contenant est plus sobre ->

Issue d'un BonsaiToday (photo perso très vieille) : La puissance, la vieillesse et l'envergure de l'arbre principal sont mises en valeur par l'ajout d'une multitude de petits epicéas ->

picea 001.jpg

 

Issue de la Kokufu80 (photo perso) : ça parle tout seul, pas besoin d'un décodeur pour comprendre et s'émouvoir ->

pinus pentaphylla sur roche.jpg

 

 

Ce que j'aurais mille fois préféré comme compo pour l'epicéa de Ryan (chacun ses gouts) ->

0011.jpg



#58 hin175

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Posté 05 mai 2020 - 10:10

Perso, les deuxième photos de chaque présentation me plaisent (ou me "touche" si tu préfères)...

Les 2 expriment une opposition entre la nature et l'homme soit explicitement (Neil), soit implicitement en le retirant de l'équation visuelle (Kokufu).

La photo de Neil montre en plus une complémentarité entre l'homme et la nature (les 2 sont liés), avec la nature qui surpasse l'homme (l'acier est rouillé et ne peut que se déliter, alors que l'arbre est bien vivant et va continuer à évoluer).

 

Les premières photos de chaque présentation m'inspire du "kitsch"... Pot voyant et arbre sans réel intérêt (sans doute l’intérêt est botanique, si c'est un kaki ou une autre espèce "peu réactive" au techniques du bonsaï), ou paysage assemblé façon "modélisme"... on dirait un remake de king-kong, mais au milieu de la foret.

 

La différence aussi est dans la durée mise en jeu. L'arbre de la photo du Kokufu a sans doute plus de 50 ans (et peut-etre autant sur la pierre). La composition de Ryan Neil est jeune, voyons comment elle va vieillir et s'améliorer (ou pas)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#59 Clem

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Posté 05 mai 2020 - 10:31

les gouts et les couleurs ^^  pour moi l'épicéa de Ryan disparait completement dans la sculpture métallique et ça ne m'evoque rien à part de la confusion : "grattage de tête" & "froncement de sourcil"

 

et j'adore la présentation du grand épicea japonais dont les qualités ressortent si bien grâce aux autres petits épicéa qui se ressemblent tous.. Une des plus réussies selon moi quand il s'agit de mettre en valeur un arbre :)



#60 bonsaiphil

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Posté 05 mai 2020 - 10:50

Ryan_Neil_composition1.jpg

.....une opposition entre la nature et l'homme ....explicitement (Neil),

La photo de Neil montre en plus une complémentarité entre l'homme et la nature (les 2 sont liés), avec la nature qui surpasse l'homme (l'acier est rouillé et ne peut que se déliter, alors que l'arbre est bien vivant et va continuer à évoluer).

C'est une lecture possible et intéressante.

J'ai l'impression que pour Ryan Neil cette analyse fondée sur un pre-supposé symbolique n'est pas la première intention.

En visionnant la vidéo au moment où il pré-positionne l'arbre sur la structure, il prend du recul et manifeste sa satisfaction qui semble - je dis bien "semble" - purement esthétique.

 

Autrement dit avec ton commentaire on voit comment l'œuvre pourrait échapper à son auteur. Et c'est ça qu'est bien.




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