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Les traditions: les faire vivre ou (comment) s'en affranchir ?


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35 réponses à ce sujet

#1 bonsaiphil

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Posté 13 décembre 2017 - 17:17

[Edit modo: le sujet FFB sur les nouveaux formateurs nationaux ayant entrainé un débat sur l'esthétique des présentations, la partie ne concernant qu'indirectement la FFB a été séparée du sujet initial et déplacée ici.]

 

 

 

Dans la série des arbres qu'on voit sur les photos de la manifestation ci-dessus- merci pour le reportage - il y a quelques arbres qui m'ont tapés dans l’œil. Je ne vais pas les énumérer tous, mais ce lettré m'a vraiment réjoui.

lettre1.jpg

 

Mais une fois de plus je me suis interrogé sur l'obsession de vouloir suivre à tout prix la tradition japonaise des plantes d'accompagnement.

L'appareil photo permet d'isoler l'arbre avec sa plante, et dans ce cas cela passe très bien. Le cadrage fait office de Tokonoma et c'est encore mieux lorsqu’il y a un mur, une cloison derrière l'arbre et sa plante. Exemple :

arbre_isolé1.jpg

 

Mais tout cela devient problématique quand on se trouve en situation d'open space et dans une expo ouverte au public.

espace_non_nettoye.jpg

Tout vous saute à la figure d'emblée dans un joyeux tintamarre visuel : arbres, plantes, baguettes de séparation.

Tout ce bruit me déconcentre de ce pourquoi je suis venu : les bonsaïs.

Le pire dans tout ça se sont les baguettes de bambou qui indique de manière explicite une "zone d'influence". Mais ça ne fonctionne que pour le propriétaire de l'arbre et pour le jury. Le premier délimite son territoire dans le quel il évolue sans tenir compte de l'environnement. Le second sait qu'il a à juger à l'intérieur de cet espace seulement.

Mais le quidam que je suis se retrouve d'un coup face à deux Kusamonos bien proches l'un de l'autre avec du bambou en déco entre les deux ou encore une plante d'accompagnement immédiatement sous la tablette d'un arbre .

plantes2.jpg

 

Pour l’œil les baguettes de bambou ne sont pas une séparation visuelle. La séparation entre exposant devrait être soit effective (cloison) soit implicite. Le second me semble plus réaliste et surtout plus économique .

J'ai donc pris une des vue d'ensemble ci-dessus et je me suis amusé à supprimer tous les zigouigoui autres que les arbres.

La photo ci dessus nettoyée

espace_nettoye.jpg

 

On voit que l'espace entre les arbres parle de lui même. La séparation est implicite

 

Alors je pose la question : faut-il sacrifier la scénographie d'une exposition sous prétexte de faire allégeance aux traditions nippones ?


Modifié par jox, 21 décembre 2017 - 16:35.
Messages déplacés


#2 karpoff

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Posté 13 décembre 2017 - 20:07

Je trouve ta remarque très intéressante et ta démonstration (photo retravaillée) parle d'elle même.

Avec un fond c'est différent mais dans ce cas et après réflexion je te rejoint.

Par contre c'est peut-être ambitieux, mais je trouve un petit peu dommage, que l'on demande aux candidats du niveau "Formateur National" de présenter leurs arbres dans des conditions aussi précaires (toutes proportion gardé bien sûr, car je sais, que nous sommes tous des bénévoles dont je fais partie).

Cela temoignerais un grand respect, et serait à la hauteur des arbres (une cinquantaine quand même) et du travail fourni par les candidants, si le matériel du congrès par exemple aurait été mis à la disposition des organisateurs.
Cela dit, je ne connais pas les coulisses de l'événement.

#3 Olivier31

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Posté 13 décembre 2017 - 21:10

Il ne faut pas oublier que l'on parle ici d'un passage de niveau (certes le plus élevé) et non d'une exposition proprement dite et qui a été il me semble ouverte au public de manière exceptionnelle (ce qui n'est pas le cas d'habitude il me semble pour les formateurs nationaux), où le travail sur les arbres , l'explication de celui ci, l'association arbre pot tablette kusamono sont jugés et non pas le cadre de l'expo! Ceci expliquant peut être cela 🤔

#4 karpoff

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Posté 13 décembre 2017 - 22:06

Oui tu as certainement raison, il faut donc relativisé mais l'un n'empêche pas l'autre, c'est pour ca que j'ai parlé d'ambition.

Ouverte ou non au public, je trouve cela dommage, comme un travail à moitier fait, inachevé.

Et le juri ne préférerait-il pas une belle mise en scène ?(synonyme de plaisir visuels ) Je pense que oui.

En aucun cas une critique négative, plutôt une idée positive, un ressenti,
car comme dis plus haut, je sais combien c'est difficile d'organiser un bel événement quel qu'il soit.

En tout cas de bien beaux arbres, avec une belle maturité, bravo messieurs.

#5 bonsaiphil

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Posté 13 décembre 2017 - 23:00

Le choix de cette manifestation pour poser ma question (dernière ligne du message) peut sembler curieux. En effet, elle n'était apparemment pas ouverte au public.

Mais on retrouve très souvent les caractéristiques que je mentionne (baguettes en bambou, plantes d'accompagnement systématiques...) dans des expositions publiques.

Comment pourrait-ce en être autrement ? On voit bien que les cadres formateurs doivent se plier bon gré mal gré aux us et coutumes japonaises. Ils transmettront donc à leur tour cette façon de faire orientalisante.

 

Il me semble qu'il est grand temps pour le bonsaï européen de s'émanciper. Nous avons des conceptions occidentales de l'exposition des œuvres d'art et elle a ses traditions séculaires. Dans ce domaine nous n'avons plus besoin de la tutelle japonaise, surtout quand elle nuit à la bonne appréciation des arbres.

 

D'ailleurs c'est bien le Japon qui a montré depuis la fin du 19eme siècle qu'il est possible de marier une culture autochtone avec des éléments importés.



#6 Swarel

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Posté 14 décembre 2017 - 00:12

Même si ce n'est peut-être pas le bon endroit pour évoquer ces questions - cette manifestation n'ayant visiblement pas été ouverte au public - je suis assez d'accord avec bonsaiphil sur l’intérêt de se remettre en question, sans aller toutefois jusqu'à renier le passé et les origines.

 

Je trouve à ce titre particulièrement intéressants les travaux réalisés par Peter Warren en Angleterre ou Ryan Neil aux USA, qui s’appuient notamment sur des galeries d'art contemporain pour rechercher de nouvelles manières d'exposer.

"Natural Flux" avec les arbres de Peter Warren : http://saruyama.co.uk/natural-flux/#/

"Spectrum" avec les arbres de Ryan Neil : https://bonsaimirai.com/node/553

 

En revanche, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une conséquence d'un enseignement des "us et coutumes japonaises", Ryan Neil ayant tout de même passé 6 ans chez Kimura...

Je dirais plutôt qu'il s'agit de disposer d'une fibre créative, d'une grande ouverture d'esprit, du goût du risque (surtout dans notre microcosme ultra-critique...) et des moyens nécessaires pour mettre cela en œuvre.

 

Mais quand ça fonctionne, je trouve ça superbe et rafraichissant, ce qui est le cas à mon goût pour l'expo Spectrum de Ryan Neil (voir aussi dans la vidéo du lien son installation "Unbridled" au jardin japonais de Portland, on se rapproche du land art...).

 

PS : au passage, j'ai moi aussi été impressionné par certains arbres ! Y'avait du niveau...



#7 bonsaiphil

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Posté 14 décembre 2017 - 14:42

@Swirel

J'aimerais te remercier pour les deux URL que tu donnes dans ton précédent message.

Je n'avais pas connaissance de ces deux expériences et elles illustrent exactement mon propos, surtout celle de l'expo en galerie de Ryan Neil (Spectrum). Ces colonnes de couleurs unis et bien pensées qui s'élèvent à 6 ou 8 mètres au dessus de l'arbre c'est tout simplement prodigieux. On sent bien à quel point le vide joue un rôle primordial dans l' espace immense de la galerie dans laquelle trônent à peine une dizaine de Bonsaïs.

 

"...je suis assez d'accord avec bonsaiphil ..., sans aller toutefois jusqu'à renier le passé et les origines. ..."

Je ne cherche pas à renier l'héritage japonais, bien au contraire ;) . Je respecte tous ceux qui ont repris l'art chinois du Penjing. Ils l'ont adapté, transformé et magnifié pour en faire le Bonsaï que l'on connaît aujourd'hui. Tout ce que je dis c'est de prendre exemple sur eux pour faire évoluer et pour adapter cet art à notre culture occidentale plutôt que de singer.

 

@President FFB

je me sers de ce fil comme prétexte pour prendre la température de l'innovation dans les "sphères officielles" du Bonsaï.

Où en est-on des tendances non-conservatrices au sein de la FFB ?

Que représentent quantitativement les personnes qui tentent, à l'image de Ryan Neil, des expériences innovantes ?

Le cas échéant, quelle place leur est-elle réservée au sein de la FFB ? A-ton pensé à une "section de recherche" tendant à promouvoir les alternatives au classicisme japonais ?

 

Quels contacts d'ouverture avec des galeristes, des architectes, des décorateurs, des plasticiens, des sponsors, des entreprises ?

On peut laisser tout cela à l'initiative personnelle, mais on peut aussi promouvoir activement des tendances nouvelles.

 

 

 

 

 

[Edit modo: suite aux déplacement des messages du sujet initial, la réponse du Président FFB aux questions de Bonsaiphil n'apparait pas ici, en voici le copier-collé:

 

Bonsaiphil : comme tout organisme tourné vers l'Art et sensible aux différents courants, la FFB évolue avec les années, vite pour certains, lentement pour d'autres. L'important est de rester ouverts et d'éviter de se fermer sur des certitudes, ce qui amène vite à tourner en rond...

Si tu veux en savoir plus va sur www.ffbonsai.com dans la partie "formation", sachant que celle-ci va sans doute évoluer en même temps que le Collège dont les nouveaux responsables seront élus bientôt... 

 

La suite est donc encore à écrire :) ]


Modifié par jox, 21 décembre 2017 - 16:35.


#8 bonsaiphil

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Posté 15 décembre 2017 - 00:14

"...va sur www.ffbonsai.com dans la partie "formation",..."

J'ai lu attentivement les trois fiches N1, N2 et N3

Je l'avais fait, bien sûr, avant d'écrire mon précédent message. Je suis resté dubitatif....

 

Je me suis dit que je ne pourrai jamais être formateur et encore moins  jury : Les formulations en particulier dans les paragraphes "Esthétique" restent vagues, sont susceptibles à interprétations et restent marquées par une vision classique du bonsaï : référence au bonsai japonais, à la codification des formes....

Pour le passage N1 ne trouve-t on pas dans le paragraphe esthétique la mention "Présentation des bonsaï en exposition." ?

J'imagine la tête des jurys si un candidat  préconisait des présentations sans plantes d'accompagnement, sans tablettes pseudo Louis XV par exemple. Recalé

 

Par ailleurs j'imagine les réactions des jurys si un candidat prétendait que les distinctions arbre "feminin" - "masculin" sont simplement des stéréotypes de genre qui sont hérités du 19eme siècle . Recalé



#9 boots19

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Posté 15 décembre 2017 - 07:25

très intéressant ce débat!

Vous touchez quelque chose d'important là je trouve.


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#10 Gwinru

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Posté 15 décembre 2017 - 10:07

Les stéréotypes, les codes, les règles, bref peu importe comment on les nomme, sont incontournables et propres à chaque art. Comme tout art, le fait de les connaître, de les expérimenter, est un exercice, tout comme le dessin répond à des codes en phase d'apprentissage. Il est indispensable de maîtriser le crayon, de savoir représenter un objet, un nu, un paysage, si l'on veut se faire comprendre.

La présentation d'un bonsaï répond aussi à des règles, somme toutes assez simples. Les appliquer est en quelque sorte apprendre à communiquer, sous une forme certes codifiée. Mais même les grands peintres des siècles passés, tous les grands artistes ont créé selon des codes, officiels, académiques, ou au contraire dans une liberté totale. Même PIcasso, dont le génie s'est perpétuellement réinventé respectait certaines règles. Le nombre d'or, la divine proportion, notamment dans la construction de ses toiles. Nombre d'or qu'on retrouve tout aussi bien dans l'édification des pyramides, du Parthénon construit par Phidias que dans toute l'architecture de la Renaissance au classicisme. La musique obéit aussi à des règles strictes qu'il s'agisse d'harmonies classiques, ou de suites arithmétiques, des boucles, de répétition de samples dans la musique électronique.

 

Pour moi, le bonsaï est un langage, sa présentation avec tablette et plante d'accompagnement, au-delà des règles est chargée de représenter un ensemble harmonieux susceptible de créer une émotion chez le spectateur. C'est évidemment une convention. L'ensemble est là pour suggérer un paysage, dans sa fragilité et sa réalité face aux intempéries, au temps qui passe inéluctablement, aux saisons, mais aussi l'impermanence de la vie qu'elle soit humaine ou végétale. Et là on touche à un domaine qui nous est parfois étranger, car ce qui sous tend l'art du bonsaï c'est aussi une philosophie, bouddhique ou zen. L'origine du penjing comme du bonsaï provient lui-même de la philosophie chinoise, bouddhique, confucéenne, développée et importée par des moines, transformée par les Japonais.

 

Ce qui n'empêche pas d'interpréter aux sein même de ces conventions. Elles sont nécessaire, car comment présenter un arbre en cascade ou en semi-cascade, si la tablette n'est pas plus haute que large? La tablette elle-même symbolise une paroi rocheuse ou une falaise. Sous un vieux pin avec une base très large elle sera en relation avec l'arbre par son aspect massif au contraire d'une tablette pour un érable palmé, plus légère. La plante d'accompagnement suggère la saison en cours ou à venir, mais le choix de l'espèce peut tout aussi bien rappeler le biotope naturel du bonsaï qu'évoquer un paysage situé dans une vallée, plaine humide, prairie de moyenne montagne ou sous-bois.

 

Ensuite il y'aura, comme dans tout art, la querelle des "anciens" et des "modernes", la confrontation des tenants du système et des conventions contre ceux qui souhaitent s'affranchir du maximum de règles et de contraintes, quitte à réinventer d'autres.


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#11 bonsaiphil

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Posté 15 décembre 2017 - 11:52

J’apprécie toujours tes interventions particulièrement bien argumentées. C'est un plaisir que de te lire. Tout se tient, tout est merveilleusement construit sur des fondements qui ont fait leur preuves.

 

Mais là, c'est tout de même l'apologie de l'académisme que tu nous exposes.

 

J'ai relu attentivement ton message à la lumière de conceptions qui prévalaient à l'Académie des Beaux-Arts d’Union soviétique. Je pense que ton message aurait pu être accepté par cette institution, moyennant peut être quelques petites censures (Bouddha, zen etc...). Mais l'esprit y est. Pardon, c'était un moment d'humour noir.

 

Tu avances mine de rien quelques pré-supposés :

"..Même PIcasso, ….respectait certaines règles. ".

Il faut préciser qu'il s'agissait de ses propres règles.

 

"...le bonsaï ….est chargée de représenter un ensemble harmonieux …" :

c'est un point de vue proche du confucianisme

 

"...ce qui sous tend l'art du bonsaï c'est aussi une philosophie, bouddhique ou zen …" :

C'est vrai historiquement, mais il n'y a aucune raison de continuer à s'enfermer dans cette voie.

 

"...La plante d'accompagnement suggère la saison en cours... ".

C'est ce qu'on répète toujours. Mais est-ce une nécessité ? Pourquoi est-ce devenu systématique ? Pourquoi l'impose-t-on ?

"..le choix de l'espèce peut tout aussi bien rappeler le biotope...'évoquer un paysage situé dans une vallée, plaine humide, prairie de moyenne montagne ou sous-bois" .

Je ne vois aucune obligation à cette contextualisation. L'arbre dans son pot est devenu autre chose que son homologue sauvage. Il existe en soi, il est devenu une œuvre d'art. Il ne pousse pas de bonsaïs dans la nature. Cet arbre est devenu un quasi-artefact qui a, justement, été soustrait à son environnement d'origine. C'est la quintessence de cet arbre-là qu'un bonsai-ka s'est mis en tête de magnifier. Ce même bonsai-ka a intégré son environnement initial dans l'arbre lui-même. Il y est déjà alors pourquoi être redondant ? Par pédagogie ? Ce serait lourd...

 

Quant à une forme cascade sans tablette traditionnelle , Ryan Neil l'a fait !!

spectrum_13.jpg Ryan Neil Spectrum

spectrum_11.jpg

Est ce que tu apprécies (sans tablettes, sans plantes) ?



#12 Ben34

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Posté 15 décembre 2017 - 13:33

Je préfére la version épurée .

Question très innocente : celui qui possède un arbre aboutit dans un pot correct mais qui n'a ni tablette ni plante d'accompagnement se vois refuser le droit d'exposer ?

#13 Gwinru

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Posté 15 décembre 2017 - 14:17

@ bonsaiphil

Je suis peut-être académique ou c'est peut-être ce que j'ai décrit. Je pense seulement qu'il faut connaître ses gammes si on veut improviser.

 

La présentation de Ryan Neil est très belle mais c'est la sienne. Plus difficile à mettre en oeuvre dans une expo collective. J'aime bien aussi les présentations "bousculées" du moment que c'est cohérent. Je me souviens d'une expo à Nantes il y'a 15 ans peut-être, où les bonsaï étaient présentés sur des caisses en bois de différentes dimensions. Quand Jeker propose des arbres avec ses sérigraphies en fond, c'est plutôt bien réussi ou le Bonsai Europe Top 30 avec juste une scénographie d'éclairage. Ou un club parisien qui expose dans une gare désaffectée, les arbres sur des parpaings et des tags sur les murs c'est une confrontation réussie à mon avis.

Je rêve de mettre en scène des bonsaï et des cordes: nouées, enroulées, effilochées ou déchirées.

 

@Ben

Si tu n'as ni tablette ni plante d'accompagnement l'arbre n'est pas refusé...enfin tout dépend où tu exposes. A Saulieu ou à Maulévrier ça risque d'être un peu compliqué. La tablette peut être remplacée par une Jita, une tranche d'arbre, une planche usée et patinée, une feuille de tôle rouillée, du bois flotté, etc.... Faut juste éviter le sable parce que les bénévoles qui replient les tissus ne l'apprécient pas. La plante d'accompagnement peut très bien être remplacée par un objet: un cerf miniature (c'est la mode), un personnage, un coquillage, une sculpture, une pierre. Un joli bout d'écorce avec de la mousse placée dessus peut suffire et c'est pas compliqué à faire.

Je crois qu'on peut se permettre pas mal de chose, il faut juste imaginer une atmosphère et qu'elle soit raccord.

 

L'arbre tout seul est moins évident ou alors il faut que ce soit un choix délibéré pour tous les exposants. Du coup la mise en espace (comme on dit) impose un autre mode de présentation. Des arbres seuls sur des tables ça devient monotone. Il vaudrait mieux prévoir des socles individuels à l'image de Ryan Neil


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#14 Le Sabi

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Posté 15 décembre 2017 - 15:02

À la world bonsaï convention à Saitama city en début dannée, je me souviens des images de la collection Keiunan où les arbres étaient posés sur des boîtes noires sur fond noir sans plante daccompagnement, sans kakémono (sans fioritures ?).
Les japonais pensent aussi en dehors du cadre, je pense que nous devrions faire de même !

https://bonsaitonigh...sai-convention/

https://bonsaitonigh...sai-convention/

Salutations
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"Contemplez la nature et laissez-la vous guider!"

https://www.facebook...clubtoulousain/

https://youtu.be/yuviDkV8IVY

#15 Gwinru

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Posté 15 décembre 2017 - 16:36

Ce qui est intéressant c'est d'observer la taille des socles, ils sont tous de longueur proportionnée à la taille des pots ou presque, comme le serait une tablette


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#16 Ben34

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Posté 15 décembre 2017 - 19:49

@Gwinru : Merci , donc les exposants ont quand même une certaine liberté de mise en situation , ça ouvre des perspectives pour ceux qui ne sont pas fan de tablette .

#17 Gwinru

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Posté 15 décembre 2017 - 20:34

Il me semble qu'on peut presque tout faire. Faut juste savoir qu'on risque des commentaires désobligeants, tout le monde n'a pas l'esprit ouvert.


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#18 boots19

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Posté 15 décembre 2017 - 20:39

Et puis qu'on soit bien d'accord, pour sortir du cadre, ba il faut un cadre ..


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#19 bonsaiphil

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Posté 15 décembre 2017 - 23:31


Je rêve de mettre en scène des bonsaï et des cordes: nouées, enroulées, effilochées ou déchirées.

 

Je rêve par exemple de mettre en scène des bonsaïs agencés sur (ou avec) des caisses (vides*) de vin millésimé. Le millésime du vin correspondrait au début de culture du bonsaï.

(*) restons raisonnables



#20 Clement34

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Posté 16 décembre 2017 - 11:21

 

Je rêve de mettre en scène des bonsaï et des cordes: nouées, enroulées, effilochées ou déchirées.

 

 

Un petit côté BDSM le père Gwinru?  :newsm_8:

 

Pour recentrer le débat sur la présentation des arbres, je pense aussi effectivement qu'il peut être intéressant de sortir des canons et carcans japonisant.

 

Par contre je pense aussi que ce n'est pas le rôle de la FFB surtout dans le cadre d'un examen ou d'une exposition officielle. Une fédération c'est à mon avis avant tout le garant d'une tradition. 

 

La comparaison sera sans doute un peu poussée, mais on ne s'attend pas à ce que l'académie française cautionne voire soit pro-active dans une modification sauvage et profonde de la langue française.

Ce qui n'empêche pas tout à chacun de s'approprier la langue et de jouer avec... (culture hip hop par exemple)




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