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Un Prunellier inouï mais un défi à relever

Prunus spinosa Prunellier Yamadori Prunelier

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87 réponses à ce sujet

#21 boots19

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Posté 12 juillet 2017 - 09:20


"...les feuilles en dessous de l'horizontale …" C'est quoi ça ? Des branches qui tombent ?

 

Il a raison. C'est le principe des fruitiers et c'est comme cela qu'on les met à fruits. Lorsqu'une branche pointe vers le bas, la sève élaborée descend vers la pointe, c'est cela qui transforme les bourgeons bois en bourgeons fleur. Par contre je ne sais pas si vraiment 0% de la SE arrive aux racines.

En tous cas cela se constate en vergers. Lorsque ces derniers sont arqués trop tôt/ trop jeune, ils rament pour s'implanter.

Pour le reste vous vous débrouillez, mais ça m'intéresse. :newsm_6:


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#22 bonsaiphil

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Posté 12 juillet 2017 - 10:22

Merci boots pour ton explication. Je comprends maintenant ce qu'arbophil voulait dire par "horizontale".

C'est assez convaincant et tout à fait cohérent.

Mais , mais ....

Je vous livre deux photos

La première est prise cette année . La ligne rouge indique une banche qui rampe au niveau des cailloux. La distance entre A et B est supérieure à 1 mètre. Les taches blanches indiquent la zones de floraison importante le printemps dernier

IMG_7415_floraison1.jpg

 

La seconde photo date de juin 2015. On retrouve la branche basse AB. Les fleches indique des fruits verts. Un ou deux fruits maximum entre A et B, plein ailleurs.

IMG_3479_floraison1.jpg

 

Tout ça pour dire que ce Prunus spinosa ne produit que de rares fruits sur sa branche retombante. Mais la fructification est maximale dans les deux parties de l'arbre pointées vers le ciel.

Autrement dit, le premier argument d'arbophil en faveur de la taille d'un P. spinosa marcoté n'est pas aussi évident qu'il le prétend.

 

Par ailleurs j'ai supprimé les fleurs ce printemps puis les fruits verts plus tard pour celles qui m'avaient échappé. J'ai bien fait, non ?



#23 boots19

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Posté 12 juillet 2017 - 12:40

ça ne peut que l'aider je pense. Nos pruniers de vergers qui ont copieusement gelé cette année(donc comme toi, plus aucun fruit sur l'arbre), sont devenus complètement fou, ils font du bois à n'en plus finir, la vigueur est énorme!

 

Pour ta branche AB, elle avait peut être produit énormément l'année avant (ce qui l'aurait plié d'ailleurs) et en fruits à noyaux les branches productrices se renouvellent en permanence.

Et la relation angle de la branche/production n'ai pas forcément valable, en tous cas moins qu'en pommier/poirier/kaki etc


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#24 papymandarin

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Posté 12 juillet 2017 - 13:10

cela dit dans le cas de ce prunellier, le facteur essentiel de floraison semble etre l'acces a la lumiere plutot que la position de la branche, les principes d'arcure et tout ca c'est bien beau mais a condition que l'arbre dans son entier soit bien expose



#25 bonsaiphil

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Posté 12 juillet 2017 - 17:04

@boots : Vue son épaisseur cette branche horizontale qui rampe au raz du sol est là depuis pas mal d'années. Et puis le poids de la prunelle, leur relative faible densité sur un arbre sauvage, la dureté/rigidité du bois du prunus spinosa , tout cela fait que ton hypothèse ne s'applique pas dans ce cas

@Papymandarin : C'est exactement ce que j'ai observé,. On n'insistera jamais assez sur le caractère héliophile du prunellier.

 

En conséquence j'estime que le premier argument de arbophil n'est pas pertinent ici, même s'il est judicieux dans un contexte de verger par ex.

 

Mais alors qu'en est-il de son 2eme argument ? la cavitation. J'avoue que là je suis dans le brouillard le plus dense.



#26 bonsaiphil

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Posté 16 juillet 2017 - 10:03

En attendant plus d'explication sur ce sombre phénomène de "cavitation" avancé par arbophil, j'ai pensé publier ici quelques images de l'écorce de Prunus spinosa.

C'est une question qui me turlupine vraiment. Tous ceux qui on observé cette espèce dans la nature on pu constater que cette écorce montre une grande variabilité.

Tantôt grise et lisse, tantôt noire et grumeleuse (ou crevassée genre truffe)

Exemple d'écorces crevassées

Ecorce1.jpg Ecorce2.jpg Ecorce5.jpg Ecorce8.jpg

Exemples d'écorces grises (ou rougeâtre au sol) et lisses

Ecorce_L1.jpg Ecorce_L2.jpg Ecorce_L3.jpg Ecorce9.jpg

Exemple d'une écorce plus sombre et légèrement irrégulière

Ecorce_L5.jpg

Pour éviter toute confusion, je tiens à préciser qu'il s'agit là d'écorces matures qui se trouvent sur le tronc. Pour information, je vous livre ici un cliché qui montre l'écorce immature d'une jeune branche qui pousse sur un tronc crevassé. Il ne s'agit pas de cela.

Ecorce_JV.jpg

 

Toutes les images ci-dessus ont été prises sur le terrain dans un rayon de 200m.

Le sol est calcaire pour tous les arbres concernés

 

Or ce que je constate c'est que

1/ les arbres qui montrent l'écorce bien noire et grumeleuse pousse dans des pierriers, les autres sont dans de la terre.

2/ Le caractère grumeleux se situe dans la partie aérienne. Quand on descend sous les pierres cette écorce reste bien noire mais devient lisse.

 

Toutes mes tentatives pour trouver une explication à ce phénomène qu'on ne retrouve pas sur d'autres espèces (à ma connaissance) sont restées vaines. Je me suis penché sur des articles qui décrivent la formation des écorces mais je n'ai trouvé aucun indice explicatif.

 

Pourquoi le fait de plonger les racines dans des cailloux donne cet aspect grumeleux à l'écorce située hors des cailloux ?

 

Les prunelliers que prélève Tony Tickel proviennent de pierriers et ils montrent aussi une peau de truffe. Cela se passe au Royaume uni, ce n'est donc pas le soleil ou une chaleur torride qui en est à l'origine.

Il y a un intérêt évident à en connaître plus : le facteur déclenchant pourrait être simulé lors de la culture des prunelliers

 

Autre question : L'aspect crevassé risque t il de disparaître pour un arbre prélevé ?

 

Tout cela est un peu pointu, j'en suis conscient. Cela s'adresse sans doute à ceux qui ont de solides connaissances en biologie végétale



#27 petitpoissondansleau

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Posté 16 juillet 2017 - 11:01

moi je n'ai pas de connaissances en biologie végétale, mais une simple question : l'age de l'arbre n'entre t  il pas en compte ? Est ce qu'il se pourrait que dans les pierrier les arbre se développent moins, et que par conséquent à taille équivalente ils soient beaucoup plus vieux ? Les Mahaleb que l'on voit en pré bonsai qui sont élevés dans des champs ont un écorce très lisse, et ceux prélevé ont une écorce de caractère, l'age et la vitesse de croissance doivent entrer en jeux, non ? (désolé je réponds avec d'autres questions...).



#28 lanig

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Posté 16 juillet 2017 - 12:23

En attendant plus d'explication sur ce sombre phénomène de "cavitation" avancé par arbophil,

 

Le terme cavitation est physiquement faux, mais il est souvent utilisé pour désigner le fait qu'un vaisseau du bois devient non fonctionnel du fait de l'apparition d'une bulle en son sein. Un terme plus correct serait peut-être embolie. Normalement, les arbres haut et à gros vaisseaux sont davantage sujets à ce genre de problème ce qui me fait un peu douter pour un prunellier.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#29 boots19

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Posté 16 juillet 2017 - 14:37

au sujet de l'écorce, je me demande si ce n'est pas la chaleur, le cagnard et la sécheresse qui font ça.

En tous cas je me dis ça car cette année, j'ai constaté que l'écorce des platanes évolue beaucoup et très vite lors des premières chaleurs, la surface meurt, se décolle et tombe laissant apparaitre les marques blanches caractéristiques. Alors que dans les coins plus "poussant" et moins au soleil, l'écorce est beaucoup plus banale.

Du coup sur le prunelier le fait d'être dans les cailloux doit réverbérer beaucoup de chaleur, ça pourrait faire craqueler l'écorce, puis avec les réactions successives de l'arbre, former ce genre de motif. Simple hypothèse.


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#30 bonsaiphil

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Posté 17 juillet 2017 - 12:33

Je crois que tony Tickel prélève ses pruneliers avec des écorces fabuleuses dans le Nord de l'Angleterre à la limite de l'écosse.

Alors "la chaleur, le cagnard et la sécheresse" sous ces latitudes ce n'est pas tous les jours, loin de là. J'adore cette région mais il faut dire que les ciels plombés, la bruine pénétrante sont plutôt la règle.

C'est pour cela que j'ai écarté ces facteurs.

Par ailleurs la comparaison avec les platanes me semble osée. Cette espèce largue son écorce au fur et mesure de l'accroissement du tronc. Prunus spinosa ne desquame pas et serait plutôt du genre à fabriquer du liège année après année.

La réverbération des cailloux :  Moui.... mais dans l'infra-rouge la nuit. Parce que tous ces pruneliers crevassés que j'ai observés ont leur troncs à l'ombre de leur feuillage le jour.

Infra-rouge = chauffage par rayonnement invisible à l'oeil humain.

 

@lanig.

Merci beaucoup pour cette information ! Tes interventions sont toujours passionnantes 

Je ne savais pas que nos arbres pouvaient être touchés par un AVC (Accident Vasculaire du Chevelu)



#31 karpoff

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Posté 17 juillet 2017 - 22:21

Je pense que l'âge de l'arbre est une bonne raison pour expliquer une écorces marquées, comme pour toutes les espèces, par contre la taille et le diamètre du tronc ne sont en aucun cas un indice sur l'âge de l'arbre. J'ai prélevé des spinosas sur un coteau, des spinosas à touche touche et parmis ceux de même taille tous non pas la même écorce, et certains sont beaucoup plus vieux que d'autres. (Ils en témoignent par des vestiges de branches mortent et une perpétuelle reconstruction)
Comme pour l'être humain ils grandissent puis ne grandissent plus et fond des (rides).
Les spinosas sans rides ont simplement 10/15 ans de moins que les autres.
Enfin c'est juste mon point de vue.

#32 bonsaiphil

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Posté 15 mars 2018 - 00:07

La marcotte (voir message ici)  n'a donnée qu'un cal. :spb110:

IMG_8384.JPG IMG_8385.JPG IMG_8386.JPG



#33 boots19

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Posté 15 mars 2018 - 06:25

A voir le bourgeonnement du cambium, on dirait que c'est pas loin pourtant.

Une année de plus pour voir?

 

En gros, l'année 1 de ce que pascal décrit ici.


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#34 bonsaiphil

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Posté 15 mars 2018 - 09:54

"...on dirait que c'est pas loin pourtant...."

En ouvrant le dispositif hier, j'étais assez déçu : sur place , à plat ventre dans la pente, la tête dans les épine, les genoux sur les les cailloux je n'ai pas pu observer le bourgeonnement.

Mais j'ai pris des photos et c'est en les visionnant avant de poster hier soir que j'ai pu constaté les bourgeons.

J'avais repris la partie écorcée et taillé le bas du cal.

IMG_8390.JPG

J'avais pris la précaution de ramener de la sphaigne du Chili dont j'ai entouré tout ce qu'il y a au dessus du tourniquet et j'ai refermé. Mais malheureusement je n'avais pas pris d'hormone de bouturage.

IMG_8395.JPG Avant la remise en place des cailloux autour

Question :

Plus tard dans la saison, peut-on arroser avec de l'hormone de bouturage diluée dans l'eau ?

A quelle dose ?

Parce que l'eau de saule, j'ai donné et c'est contraignant.

 

C'est donc reparti pour une quatrième année se soins en extérieur

.

Je me suis consolé en prélevant son copain que l'on voit dans ce message et qui a fait l'objet d'une "semi-marcotte".

 



#35 Ben34

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Posté 15 mars 2018 - 15:21

Pourquoi avoir coupé la totalité du cal qui présentait un début de formation de racines ? J'aurais juste égalisé mais en conservant un bon centimètre . Je pense aussi que c'est pour cette année , en tout cas c'est l'impression que donne ( donnait ) ce cal , va bien falloir qu'elle aille quelque par cette sève élaborée .

 

Quel est le niveau final de ta protection ? Ce " paillage " est en caillasses uniquement ? Et pourquoi conserver les trois tours de fil de ton premier essais , si j'ai bien suivi , tu n'as pas peur que cela coupe aussi la sève brute à force de gonfler ? 

 

Ça fait beaucoup de questions je sais ...



#36 bonsaiphil

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Posté 16 mars 2018 - 17:21

Bon c'est sûr, je n'ai pas beaucoup d'expérience dans le domaine des marcottes.

 

"...Pourquoi avoir coupé la totalité du cal qui présentait un début de formation de racines ?..."

Sur place j'étais souvent à contre-jour. Ébloui par le soleil je ne percevait que très mal la structure fine de ce qui avait poussé au point d'entourer le tourniquet à un endroit.

De plus un bon tiers de la circonférence ne m'étais pas accessible visuellement parce que très près de la paroi de caillou

J'ai retiré le tourniquet j'ai égalisé le cal au niveau de l'ancien emplacement pour pouvoir positionner le nouveau proprement.

Si tu regardes bien il reste une couronne de nouveaux tissus juste au dessus de l'actuel fil d'alu.

 

Par ailleurs les racines ne naissent pas forcément des petites protubérances sur le cal.

Voila une photo sur un autre prunelier que j'ai prélevé le même jour.

prunellier7_marcot1.jpg On voit le cal (flèche verticale) et les naissances de racines (flèches horizontales)

 

"...Quel est le niveau final de ta protection ?..."

Le pot en plastique noir se trouve contre le talus qui est un pierrier . Pas de terre. A la fin de l'opération j'ai remis en place les cailloux que j'avais retirés au début de l'opération. C'est long, c'est pénible, mais un bon camouflage est nécessaire.

Ça donne quelque chose comme cela :

remplissage1.jpg

 

"...pourquoi conserver les trois tours de fil de ton premier essais , ..... peur que cela coupe aussi la sève brute ?..."

Ce fil ne pénètre que très peu. Il est fort possible qu'il n'ai même aucune incidence sur le cambium, alors à plus forte raison sur l'aubier. Ces trois tours sont purement décoratifs, ils me servent juste à me remémorer mes erreurs passées. J'ai des rites, comme ça :-)

 

 



#37 Ben34

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Posté 16 mars 2018 - 19:15

Merci pour ces précisions ,

 

je demande ça car comme tu le sais , je suis comme toi en plein marcottage " sauvage " et j'ai beaucoup misé sur mes paillages cette année .

 

J'en ai fait sur Ormes et Oliviers qui se sont bien passés mais là j'ai tenté Azéroliers et Chênes pubescent qui sont un peu plus long et difficiles , donc je compare les techniques et je me dis que , chez moi sous mon climat , ton paillage de pierres ne suffirait pas , surtout pour l'épaisseur au dessus de la marcotte et le choix des matériaux qui dans ton cas protègent de la chaleur mais pas de l'évaporation .

 

C'est peut être suffisant pour ton climat , mais sauf si tu peux arroser régulièrement je me demande si ton substrat ne sèche pas entre deux arrosages , c'est toujours humide quand tu vas sur place ? 

 

Deux exemples de paillage :

 

DSC_0036.JPG     marcotte sous 15/20 cm de terre et au dessus 30 cm de feuilles sèches plus gros rochers et petites pierres  , exposition plein soleil .

 

DSC_0044.JPG     marcotte sous 15/20 cm de terre et au dessus 30 cm d'aiguilles de Pin , exposition forêt / clairière mi ombre .

 

Il n'est pas dit que mes paillages fonctionnent mieux que les tiens , c'est la première fois que j'emplois cette méthode , mais j'ai voulu jouer la sécurité pour éviter au maximum les variations d’hygrométrie et limiter les arrosages .  



#38 bonsaiphil

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Posté 16 mars 2018 - 23:09

Fréquence d'arrosage de la marcotte :

Ce prunellier est exposé plein soleil du matin au soir.

Mais sa masse foliaire ainsi que sa répartition font que le pied de l'arbre, ou si tu veux, la surface du pot en plastique noir est constamment à l'ombre de ses feuilles.

Dans cette configuration, je te donne ci-dessous les relevés de température et de précipitation pour les mois d'août 2016 et 2017 . La station météo ne trouve à une douzaine de km du site.

Les petits arrosoirs verts indiquent les journées où j'ai arrosé.

Temp2016-aout.jpeg Août 2016

Temp2017-aout.jpeg Août 2017

Paillage :

Je ne procède pas à un paillage. Je dispose simplement sur la surface du pot de la mousse récoltée dans le coin.

La première chose que je fais toujours quand j'arrive sur le site c'est de tremper mon doigt dans le substrat : je n'ai jamais constaté qu'il est sec

 

Mais j'aurais bien voulu que quelqu'un d'expérimenté me donne quelques éléments de réponse aux deux questions que je posais ici . Surtout la seconde sur le dosage...

merci



#39 Ben34

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Posté 17 mars 2018 - 01:08

Je ne sais pas ce qui me sidère le plus , ta précision d'horloger avec tes tableaux excel ou le fait que tu es de la pluie au mois d’août , j'envie parfois ce genre de climat .

 

Le substrat reste donc humide entre deux arrosages ,merci pour cette réponse plus que complète .

 

Je ne sais pas si arroser avec de l'hormone de bouturage serait efficace , tu as sinon l'eau ou le thé de lentilles qui est très efficace comme stimulant racinaire et beaucoup moins contraignant que l'eau de Saule ( ça ne sent pas et la "macération" dure 1 j ou 2 ) , surtout si ce n'est que pour quelques arbres , efficacité plus que prouvée .



#40 bonsaiphil

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Posté 17 mars 2018 - 09:36

C'est vrai que ces dernières années j'accorde plus d'importance à prendre des notes et reporter mes observations. Avec le temps ça apporte beaucoup d'infos.

Mais je n’utilise pas de tableur excel ou autre. ;-)

Je fabrique des pages web . C'est une solution très souple (Voir ici le détail et les copies d'écran).

 

Les hormones obtenues à partir de lentilles germées, broyées, filtrées c'est aussi contraignant que l'eau de saule.

C'est pourquoi je posais la question de la dose d'hormones de bouturage en sachet quand on les dilue dans l'eau d'arrosage.

Un sachet pour 5L d'eau ? pour 1L d'eau ?

La poudre dans les sachets est sensée être appliquée tel quel.





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