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Prunus Spinosa


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185 réponses à ce sujet

#1 petitpoissondansleau

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Posté 16 juin 2017 - 23:01

Bonjour à tous,

 

j'ai fais un tour chez un pro et bien sûre que je n'ai pas pus n’empêcher de ramener un petit arbre. Après avoir beaucoup lu de posts et vu beaucoup de belles photos, j'avais envie de cultiver un Spinosa. J'aimerais bien me mettre au prélèvement mais le temps me manques. Donc je vous le présente, rempoté cette année, nébari env. 10cm, hauteur env. 40cm. 

IMG_3853.JPG

IMG_3854.JPG

IMG_3855.JPG

IMG_3856.JPG

IMG_3857.JPG

IMG_3858.JPG

IMG_3860.JPG

IMG_3861.JPG

 

Je vais laisser tirer la branche du haut pour la continuité du tronc, par contre j'ai 2 questions par rapport à la création des charpentières.

Capture.JPG

est t il possible de faire suffisament grossir la branche en rouge en freinant les autres branches, ou va t il falloir faire sauter les branches trop grosses, comme la bleue ?

Peut t on ligaturer et si oui le fait de descendre la branche rouge risque de trop freiner sa croissance ?

 

Merci pour votre aide !



#2 mowgli

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Posté 16 juin 2017 - 23:22

Je n'ai pas trop d'experience mais la branche que tu as sousligné en rouge me semble bien basse pour etre conservée.

Je le trouve magnifique en tout cas. C'est du gros gros potentiel ça !


Pour faire grossir une branche, c'est comme d'hab, il faut laisser tirer. Et un spinosa bien nourri et au soleil, ça tire vite. Sur une branche que je veux laisser grossir, je préfère haubanner que ligaturer: je sens mieux la tension, moins de risque de marquer. Si la branche est jeune, le spinosa prends vite la forme.
Et aussi, j'enterrerais un peu plus le nebari dans un premier temps.

#3 petitpoissondansleau

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Posté 16 juin 2017 - 23:29

Oui il m'a vraiment tapé dans l'oeil, beaucoup de travail en perspective, je me dis que je pourrais apprendre beaucoup de choses avec lui. C'est vrai qu'elle est basse cette branche, mais en même temps pour créer un espace vide en elle et le tronc... Faut cogiter. Merci pour ton commentaire !
Moi je vois la face sur la photo 1, et toi qu'en penses tu ?

#4 mowgli

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Posté 16 juin 2017 - 23:33

La 1 aussi.

#5 boots19

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Posté 17 juin 2017 - 05:45

j'aime bien la 4eme. tof, avec son "faux shari" bien visible au pied.


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#6 G P

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Posté 17 juin 2017 - 11:05


est t il possible de faire suffisament grossir la branche en rouge en freinant les autres branches, ou va t il falloir faire sauter les branches trop grosses, comme la bleue ?

Peut t on ligaturer et si oui le fait de descendre la branche rouge risque de trop freiner sa croissance ?

 

Bonjour,

Réfléchis à la possibilité de garder la branche en bleu et de supprimer la cime actuelle ...


Voir est plus important que regarder

Club Bonsaï de Lévis St Nom : http://clubonsailevi...it.eu/index.php

Association Française des Amateurs de Suiseki : http://afas-suiseki.org/


#7 bonsaiphil

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Posté 17 juin 2017 - 12:27

Belle pièce !

Dommage que les pruneliers de pépinière se développent avec une écorce banale. :spb90:

Pspinosa1.jpg

La branche que tu veux conserver et faire tirer est trop basse amha



#8 petitpoissondansleau

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Posté 17 juin 2017 - 22:57

Merci pour ton commentaire, Bonsaiphil. Il viens d'un pro du Bonsai, pas d'une pépinière classique. Pour l'écorce c'est sûre qu'elle n'a pas le caractère de celui que tu as prélevé, mais manquant de temps j'essaye de trouver du bon matériel en l'achetant. J'ai compensé avec un autre arbre.... celui ci m'a beaucoup plus, la conicité, la ligne de tronc, le nébari, le shari naturel, arbre local très résistant... Et une bonne base pour apprendre à travailler, avec les conseils des membres du forum, s'ils le veulent bien.

Pour la branche c'est clair, je suis d'accord avec toi et Mowgli, la rouge est trop basse.



#9 petitpoissondansleau

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Posté 27 juin 2017 - 11:50

Des nouvelles de mon Spinosa. J'ai ligaturé cette branche rouge le 18/06/17 histoire de voir comment l'arbre réagit. Il n'y avait qu'un petit bourgeons au bout. Une semaine plus tard, la pousse en bleu était apparue. J'ai donc posé un peu de fil et fait sauter quelques branches, trop basse, partant à la verticale, se croisant. Pincé également à deux feuilles pour voir  comment il réagit.

20170627_122121.jpg

J'ai une question concernant la grosse coupe. Qu'en pensez vous ? Faut il la retravailler ? Enlever le mastic et mettre du scotch alu ? la creuser ? En goutte d'eau ? D'avance merci pour votre aide.

20170627_122140.jpg



#10 boots19

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Posté 27 juin 2017 - 13:05

je trouve que ta première branche basse pourrait être mieux pliée. Là elle fait un coude "à la chinoise" ça fait très peu naturel. Il faudrait essayer de la plier plus prêt du tronc. je sais elle est grosse et ce n'est pas facile, mais si ton fil arrivait par en dessous, et non par au dessus tu aurais réussit un poil mieux.

Ce qui l'amène pil à l'intérieur de la courbe du tronc :/

De plus ta première branche de gauche et exactement au même niveau que ta branche de droite, c'est pas très glamour et ça le sera de moins en moins.

Mais c'est peut être qu'une histoire de goûts, et ce n'est que mon avis^^


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#11 petitpoissondansleau

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Posté 27 juin 2017 - 13:19

Tu as surement raison... En fait c'est vrai qu'elle ne pliai pas facilement au niveau du tronc, en plus j'ai pas mal observe de spinosa sur photo, et j'aime bien les coudes que font leurs branches. C'est peut etre aussi parce que je viens de rentrer d'une semaine en chine, va savoir...😁. Je pense laisser comme ca parce que ca me permet de tricher, de la relever, sinon elle serait un peu trop basse amha. Pour ce qui est de la branche arriere, c'est vrai, quasi meme hauteur, mais je ne me sens pas de la couper. Peut etre que je pourrais attenuer un peu en revenant en arriere sur une secondaire. Au plaisir de te lire !

#12 Gwinru

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Posté 27 juin 2017 - 17:49

A mon avis ta grosse branche en bleu finira par sauter ou en tout cas être raccourcie sévèrement si par chance un bourgeon est bien placé dirigé à l'horizontale ou presque. C'est vrai que la 1ère branche à droite aurait méritée une ligature mieux faite et donc plus efficace si partant du bas. Mais bon, manifestement je suis pas le seul à torcher mes ligatures. Des fois c'est bien, des fois c'est moins bien, chuis rassuré.

 

Sur un mahaleb j'ai laissé tigé un bourgeon et en 3 ans j'ai obtenu une belle première branche. Le mahaleb c'est pas du spinosa mais pour obtenir une belle branche, c'est du kif, il faut laisser tirer 1 année ou 2, le bourgeonnement en vue des secondaires se créant dans la foulée. Il ne faut pas non plus chercher à freiner les autres branches, mais en les travaillant par la taille pour donner du mouvement, retrouver de la conicité et ramifier, on les freine quand même un peu. En revanche la branche qu'on veut laisser pousser conserve des entre-noeuds relativement courts, ce qui facilite ensuite la ramification

 

J'enlèverai ce mastic qui fait pas très beau, en laissant la plaie évoluer tranquillement. Si on cherche la cicatrisation rapide , il faudrait laisser pousser au-dessus, ce qui serait au détriment du travail de ramification de la cime. Je trouve qu'en travaillant d'abord la ramification secondaire, la cicatrisation est plus lente mais on gagne du temps parce qu'au moins la cime peut être déjà jolie.


雲をりをり
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Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#13 boots19

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Posté 27 juin 2017 - 18:07

Mais bon, manifestement je suis pas le seul à torcher mes ligatures. Des fois c'est bien, des fois c'est moins bien, chuis rassuré.

 

Oui oui c'est sure, j'ai oublié de dire un truc du genre lol! parce qu'on peut pas dire que je suis un spécialiste!! :spb44:


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#14 petitpoissondansleau

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Posté 27 juin 2017 - 18:25

Merci pour ton retour Gwinru. C'est clair que la branche en bleu risque de sauter, j'attend des bourgeons bien placés. Je verrais bien une secondaire qui pars carrément vers le bas, ça ne se fait pas normalement, mais j'ai vu pas mal de Spinosa sur le net dont les branches partent vers le haut ou le bas, ce qui leur donnent un côté un peu fou qui ne me laisse pas insensible...

Pour l'instant je laisse pousser la haut, parce qu’il faut à mon avis non seulement refermer la plaie, mais aussi créer la continuité du tronc, donc grossir... Je débute complet mais j'ai l'impression que le Spinosa n'est pas très apical, c'est pour ça que je n'ai coupé / pincé qu'en bas, histoire que ça tire un peu en haut plutôt que de sortir des gourmands jusqu'à la base du tronc.

Ce que tu dis sur le Mahaleb me rassure pour un autre projet en cours...



#15 arbophil

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Posté 27 juin 2017 - 20:47

Relis la remarque de GP..
Et il y a une chose que je ne comprends pas. Vous taillez, vous ligaturez, vous pincez. Mais comme cela pour essayer. Il n'y a pas un projet pour votre arbre? Après étude ? Par rapport à votre question de départ, je n'ai pas lu tous les commentaires ; donc pour garder la branche rouge en première branche et qu'elle soit rapidement de grosseur adéquat, il faut prendre la branche bleue comme tête de l'arbre...
Mais. Faites des dessins, des projets, laissez pousser et apprenez l'arbre d'abord. Et après seulement vous taillerez et vous ligaturez. Comme vous faites vous tuerez la branche, en tout cas, elle ne grossir à pas.

#16 petitpoissondansleau

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Posté 27 juin 2017 - 22:07

Bonsoir Arbophil,
je n'ai pas besoin de relire la remarque de GP, car je l'ai lu et réfléchi un bout de temps avant de me décider à plutôt partir sur la continuité du tronc telle qu'elle est déjà amorcé. J'accorde la plus grande attention aux remarques des membres du forum, et le plus grand respect à ceux qui veulent bien me faire profiter de leur expérience et prennent le temps de me donner des conseils. Sauf qu'en loccurrence j'ai fais un autre choix.
Pour ce qui est des essais, je n'en ai fait qu'un seul, la ligature sur une branche, afin de m'assurer que l'arbre réagissait bien. Le bourgeon en bout de branche a bien poussé en une semaine, donc j'ai encore ligaturé quelques autres branches.
Suite aux remises en question de mon idée d'utiliser la première branche et la faire grossir, je me suis gratté la tête ,  j'ai regardé mon arbre et me suis rendu compte que c'était Mowgli et Bonsaiphil qui avaient raison. Je les remercie pour leurs conseils.
J'ai un projet pour mon arbre, je n'ai pas encore fait de dessins, dès que ce sera fait je te le ferais savoir pour que tu puisses me donner ton avis. Mais je n'ai pas besoin de dessin pour pincer certaines branches dont je souhaites débuter la ramification et voir ce qu'elles ont à m'offrir, couper des branches qui se croisent ou ligaturer un peu des branches dont l'orientation ne les fais entrer dans aucun projet. Je suis certes débutant, mais j'essaye de me renseigner un max, et ne souhaites faire prendre aucun risque à mes arbres. Pour ce qui est de la branche, j'espère que tu te trompe et qu'elle grossira bien. Mais j'ai souvent lu pour les prunus, Spinosa y compris, plier tant que c'est vert, après c'est beaucoup plus dur. Donc j'essaye de faire au bon moment. Je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir fait le fou avec cet arbre et pris des risques inconsidérés. Les avis des autres membres m'intéressent bien sur ce point.

#17 arbophil

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Posté 27 juin 2017 - 22:42

Sourire. Cool cette réponse. Je ne pense pas avoir parlé de "risques inconsidérés". Après, juste un petit rappel: qd tu ligatures une branche dans un arbre sans ligaturer le reste, tu affaiblis la branche. Ensuite, si tu prends l'arbre la haut comme tu le dis, en grand moyogi, alors cette branche rouge à droite,en prenant la face en un, est à l'intérieur de la jolie courbe du tronc, et ne peut normalement pas rester, à part de l'envoyer en arrière. C'est pour cela que j'invite à faire des projets, et d'en choisir un, avant de commencer à trafiquer dans l'arbre.
Enfin, pour finir, le choix haut, va commencer à faire un gros arbre une fois bien avancer et lourd. N'oublions pas, un fois formés et bien cultivés, ils sont tous les ans plus lourds... Alors que nous, on a moins de force. Du coup, l'idée de GP je la trouvais sensée, avec un bon Shari et jin de tête. Un Spinoza bien raclé par les bovins , ovins ou caprins... Bon courage.
Et, le pire par rapport à ton projet, c'est que cette branche bleu est normalement la première branche du moyogi avec la tête au dessus.

#18 petitpoissondansleau

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Posté 27 juin 2017 - 23:49

c'était un peu l'idée :

20170628_004309.jpg

 

j’essayerais de le refaire mieux, mais c'est juste un croquis de ce que j'ai vu quand je l'ai acheté.



#19 bonsaiphil

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Posté 28 juin 2017 - 10:09

Et il y a une chose que je ne comprends pas. Vous taillez, vous ligaturez, vous pincez. Mais comme cela pour essayer. Il n'y a pas un projet pour votre arbre? Après étude ?.....

Tous ceux qui ont observé les vieux Prunus spinosa dans leur environnement naturel ou dans leur caisse de culture ont pu constater qu'il n'y a aucune comparaison possible de cette espèce avec les autres Prunus : Aucun point commun, par exemple entre Prunus mahaleb et Prunus spinosa,

Autant le premier se pliera poliment à vos projets autant le second est un insoumis qui exigera de votre part une adaptation constante à ce qu'il vous proposera.

Son intérêt en tant que bonsaï réside donc dans un changement de philosophie pour la culture. Les beaux principes (Observation - Arrêter un projet - Application du projet) sont à remettre en question.

 

Il faut savoir que :

** L'arbre cicatrise mal. Les vieux Prunelliers s’accommodent très bien de leurs bois morts. J'ai toujours été frappé dans la nature par les surfaces importantes dégarnies de leur écorces, par le nombre d'Ori ou de Jin "spontanés"., alors qu'il n'y a ni bovins, ni ovins, ni caprins et encore moins de sangliers dans mes coins à Prunelliers favoris. Ces arbres qui semblent malmenés continuent à prospérer depuis des décennies sans tenter de refermer ces plaies.

** La ligature est périlleuse pour des branches établies depuis 2 ou 3 ans. La fragilité se situe au niveau de l'aisselle qui est très cassante (voir critiques de ligature plus haut).

** Le haubanage est possible, mais là aussi il se rebelle : Les branches à écorce sombre garde longtemps en mémoire leur direction d'origine.

 

Parmi les espèces que je cultive , ce que je trouve vaguement similaire à P. spinosa c'est l'Aubépine bien qu'elle soit plus civilisée que le prunellier.

 

La conséquence de ces quelques remarques pour mes prunelliers :

- Jamais de décapitation à raz. Le Jin, oui, éventuellement.

- Privilégier le clip and grow sur les autres techniques de mise en forme

- Plutôt que de me fixer sur un projet rigide, je me coule dans les propositions du Prunellier



#20 petitpoissondansleau

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Posté 28 juin 2017 - 11:23

@ Arbophil : penses tu que une fois la branche "fixée" dans sa position et dé ligaturé elle ne grossira pas ? Je comptais freiner les autres branches et laisser tirer celle ci ainsi que le haut. Pour la branche dans le creux, je croyais que c'était gênant si elle est vraiment dans le creux, mais ici elle est en dessous, et j'avoue que cela ne dérange mon œil inexpérimenté. Pour ce qui est de l'idée de GP, elle est plus que censée, c'est clair. Mais j'ai fais un autre choix, j'ai peut être tord, mais je voulais un arbre un peu plus haut. Pour ce qui est du poids, puisse t il devenir le plus lourd possible ! Quelqu'un à écrit sur ce forum qu'un cultivateur doit en permanence créer de la nouvelle matière...

 

@ Bonsailphil : merci d'être passé par là, tu confirmes ce que j'avais pus lire à propos de cette espèce. Notamment tes interventions. C'est ce que j'ai envie de faire avec cet arbre, avoir un direction mais rester réactif en fonction de ce qu'il propose. Je fais confiance à dame nature pour être bien plus créative et audacieuse que moi. Tu me fais par contre un peu peur avec ton retour sur la cicatrisation : penses tu qu'il ne refermera jamais sa coupe ?

 

d’ailleurs une petite remarque / suggestion concernant mon forum préféré : je trouves que ce qu'il manque, en complément des fiches de cultures, c'est un forum ou chacun pourrais poster ses expériences sur une espèce particulière, avec des sous catégories pour chaque espèce. Bien sûr que les modos surveillerais pour éviter que n'importe quel débutant comme moi poste n'importe quoi, mais il  y a des spécialistes de chaque espèce qui pourraient regrouper leurs expérience. Ce ne serait pas le post d'un arbre en particulier, mais d'une espèce. Bref une mine d'info pour les débutant sans en passer par la fonction recherche, puis un tris de tous les sujets après lecture. Genre :

# Prunus Spinosa 

> Culture

> Estétique

> Taille

> Prélèvement

# Prunus Mahaleb

> Culture

> Estétique

> Taille

> Prélèvement

...

il pourrait y avoir un "ambassadeur" de chaque espèce qui surveille un peu... Je vote pour Bonsailphil ambassadeur de la république du Spinosa !

des sortes de fiches de culture interactives quoi.... Juste une idée d'un grand fan du forum.




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