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Petite histoire de Charme : Yamadori & Culture

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139 réponses à ce sujet

#121 Gwinru

Gwinru
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Posté 20 mars 2017 - 10:36

Pour compléter MB, papy et aristide, c'est peut-être moins compliqué que ce qu'il parait, il faut juste jouer avec l'arbre.

 

Quand on a besoin de faire du bois, de produire un tronc ou une cime, on laisse pousser en haut, en surveillant bien entendu et en dirigeant par une ligature sommaire. Puis quand le but est à peu près atteint, et souvent en même temps, on cherche à développer des charpentières. Quand ces charpentières sont en place, on va chercher d'une part à les ramifier, pour leur donner du mouvement, du volume et surtout de la cohérence car les plus basses doivent aussi être les plus grosses (parce que les plus âgées sur un arbre dans la nature), celles en haut de la cime les plus fines. et d'autre part agir sur la vigueur de l'arbre en la dirigeant là où on en a besoin, en freinant une branche forte ou une cime pour que cette vigueur aille de préférence vers une ou +sieurs branches faibles

 

Je pense qu'il faut réfléchir à un projet dans ses grandes lignes mais il faut surtout laisser parler l'instinct, l'intuition.

 

Un chêne de pépinière, Quercus robur. Pas de conicité du tronc et même une inversion de conicité, des branches qui partent d'un même point avec une grosseur vilaine, une branche de cime bien raide. En fait c'est surtout la base qui me plaisait. J'ai pensé construire l'arbre uniquement avec 3 branches, l'une pour la future cime, les 2 autres en charpentières.

 

En bleu ce qui existait et ce qui a été conservé, en rouge ce qui a été "construit" après la suppression de la moitié du tronc, plus toutes les branches à partir de bourgeons latents. Entre la 1ère photo et la dernière: 7 ans et je pense que mieux cultivé le même résultat aurait pu être atteint en 4 ou 5 ans. La grosse cicatrice de la suppression du tronc n'est pas totalement résorbée, mais en bonne voie. Et comme elle est sur l'arrière de l'arbre cela ne se voit pas.

 

Depuis je développe la ramification, maintenant que les branches charpentières sont en place,"j'équilibre" en taillant plus fort une branche secondaire, un rameau, la cime etc... ou en supprimant un ou plusieurs bourgeons trop gros. Encore 4 ou 5 ans de boulot je pense, peut-être plus, pour arriver à un arbre à peu près abouti.

 

DSC_0002 - copie.jpeg Chêne - copie.jpeg DSC02667 - copie.jpeg


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#122 papymandarin

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Posté 20 mars 2017 - 11:02

beh oui joli exemple il est tres joli

encore une fois j'ai l'impression qu'on dit tous la meme chose peut etre avec des mots differents lol



#123 Gwinru

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Posté 20 mars 2017 - 11:29

Oui je le pense aussi :)


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#124 papymandarin

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Posté 20 mars 2017 - 11:33

beh oui en voyant ton chene je en vois pas en quoi ma facon de faire differe lol



#125 pascal72

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Posté 20 mars 2017 - 12:05

Joli ton chêne.

Je pratique également la même procédure qu'avec ton chêne sur un charme de pépinière.

Pour le moment il est dans une grande caisse plate et dans deux ans retour en pleine terre.

J'ouvrirai un post lorsqu'il sera un peu plus présentable.



#126 Gwinru

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Posté 20 mars 2017 - 12:07

Oublie le retour en terre, à mon avis. Il est plus facile de contrôler un arbre, de l'engraisser et de le développer quand il est en caisse ou en pot. Le chêne plus haut est en pot depuis au moins 10 ans


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#127 pascal72

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Posté 20 mars 2017 - 12:10

En terre mais avec la caisse !!



#128 bonsaiphil

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Posté 20 mars 2017 - 13:32

 

encore une fois j'ai l'impression qu'on dit tous la meme chose peut etre avec des mots differents lol

+1

Avec des mots différents, c'est sûr, mais aussi avec des descriptions plus ou moins claires, des faits plus ou moins précis.

 

Que dire du qualificatif "Petite"  ( "Petite histoire de Charme..."  )  dans le titre du fil qui dure maintenant deux semaines sans fléchir ?

Je pense que j'ai initié des fils dont les sujets étaient et demeurent bien plus intéressants que celui-ci et qui ont donné lieu à bien moins de réactions ou de points de vue.



#129 Fab9674

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Posté 20 mars 2017 - 21:26

Bonsaiphil, ne crois pas que ce fil soit moins intéressant que les autres, car en dehors des collisions frontales qu'on provoqué ces discussions, de nombreux thèmes ont été abordés. Et les principaux pour ceux qui commencent à s'intéresser à cet art.
Un grand merci pour vos partages, et la patience de tous les participants (même si ça a frité un peu... 😀), Car s'est intéressant !
Je lirai avec plaisir l'épisode 5

#130 bonsaiphil

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Posté 29 août 2017 - 13:54

Suite au message #38 de MbdeMaibelle où il explique :

"je ne laisse jamais une branche de l'autre coté de la coupe oblique de substitution car cela produit d'une part un ralentissement de la cicatrisation et produit à terme une inversion de conicité. "

et aussi (message #43)

"...Une branche juste sous la coupe diminue de moitié le passage qui fourni la cicatrisation …."

Pour ma part et pour ce charme j'ai laissé (provisoirement ?) trois départs de branche (oui, oui, trois !) sur la taille oblique pratiquée en Février de cette année.

Pas de feuilles d'aluminium. juste un peu de mastic retiré fin juin.

Je vous livre l'état du bourrelet cicatriciel.

IMG_7724.JPG IMG_7727.JPG IMG_7726.JPG

Le bourrelet semble le plus mince là où, justement, il n'y a pas de départ de branche.

Personnellement j'ai toujours adhéré à ce que Jox formule ici :

"Je pensais que le flux de sève serait plus important, et donc la cicatrisation meilleure. D'autant plus en bas de la coupe qui est souvent la zone "feignante" ."

 

Pas d'inversion de conicité en vue



#131 fabrice

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Posté 29 août 2017 - 14:09

Bonjour,

 

Interessant, merci pour ce partage.


Fabrice

 


#132 lanig

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Posté 29 août 2017 - 21:23

Moi, je suis plutôt en accord avec la « loi de MB ». Je posterai des photos pour argumenter.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#133 MBdeMaibelle

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Posté 29 août 2017 - 21:27

Je ne fais pas la loi j'essaie juste d'argumenter par rapport à mon expérience.

Je crains juste que ce dernier exemple ne cicatrise jamais car si j'ai bien vu les deux branches en trop sont des branches +/- horizontales il n'y a doc que la branche en orange pour faire cicatriser

 

Miniature(s) jointe(s)

  • Image1.jpg

QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#134 lanig

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Posté 29 août 2017 - 21:40

Attention, MB, quand je parle de « loi », je pense au sens de « loi scientifique ». J'avais plusieurs fois remarqué ce phénomène mais ne l'avais pas vu le point commun de toutes ces situations : la branche située à la base de la section. Ta généralisation (« loi ») a été très éclairante pour moi, je pense que cela vaut bien le coup qu'elle porte ton nom !


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#135 bonsaiphil

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Posté 30 août 2017 - 09:29

La branche 1 est verticale, effectivement : elle constitue le départ du nouveau sommet de l'arbre.

La branche 2 est quasi-horizontale

La branche 3 monte mais pas autant que 1. Elle est sans doute vouée à être supprimée l'hiver prochain. Des trois, elle est la moins bien placée eu égard au projet pour cet arbre.

RF1.jpg

Quand on compare l'image postée par MB avec la cicatrisation de mon charme, ce qui frappe c'est le bourrelet (en bleu foncé) qui s'est formé en quelque mois sur le mien.

MB1.jpg

@lanig :La situation que montre MB est de loin la plus courante. On est bien d'accord et convaincu de cela

 

Mais l'explication qu'il en donne peut faire surgir un doute : Si j'ai bien compris, la branche qui part du bas de la coupe détournerait (ou empêcherait) la sève utile à la formation dudit cal cicatriciel.

MB dit ici  :

"Une branche juste sous la coupe diminue de moitié le passage qui fourni la cicatrisation "

Mais le cal est formé par la sève élaborée et donc descendante, Non ?

 

Toujours est-il que la "loi de MB" correspond à l'observation la plus courante. Or une loi scientifique n'est valable que pour des conditions expérimentales précises. Lorsque MB a pratiqué sa coupe sur son charme l'a-t-il fait dans les mêmes conditions que moi ?

Je m'explique :

Il y a un message qui est passé assez inaperçu (message #77  ). Il s'agit de celui où j'explique que le moignon que j'avais réservé pour arrimer le hauban de redressement de la nouvelle cime ne possédait plus aucune branche. Malgré cela, l'entaille de fixation a continué de travailler, de cicatriser et de submerger le fil. Le moignon restait vivant.

Ce que je veux dire c'est que dans mon cas il y a eu une suppression progressive (3 ans) de l'ancien apex avant de procéder à la taille définitive dont on voit le résultat plus haut. Généralement l'ancien apex est supprimé d'un coup et entièrement.

J'essaye de trouver une explication à cette différence spectaculaire entre la cicatrisation habituelle avec celle que présente mon Charme. Je ne vais pas m'en plaindre.

 

@MB Tu dis :

"je crains juste que ce dernier exemple ne cicatrise jamais …. il n'y a doc que la branche en orange pour faire cicatriser"

Apparemment la branche 2 (bleu) a contribué au cal plus que la branche 1.....

Est ce que tu veux parler de la fermeture complète de la coupe ? Parce que là, en 6 mois il y a cicatrisation, pour le moins. La fermeture complète de la coupe ne m'importe que secondairement. Je ne suis pas atteint d'obsession de la fermeture totale, lisse et invisible. C'est encore une idée fixe transmise par les japonais.

Si ça ferme c'est très bien. Si ça ferme pas c'est bien aussi.



#136 MBdeMaibelle

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Posté 30 août 2017 - 10:32

La situation que tu montres est exactement la même que sur ma photo d'exemple, c'est juste l'angle de prise de vue qui diffère.

Evidemment qu'il y avait sur le bas un bourrelet sous le mastic!

Et puis, pas besoin de rentrer dans le détail des conditions expérimentales si la cicatrisation ne t'ennuie pas!

Moi, les marques visibles du travail faites sur l'arbre m'importent!

Depuis le début de ce post tu essaies de démonter tout ce que j'apporte, c'est ton droit mais je me demande ce que tu cherches si ce n'est la polémique?

Que les lecteurs reprennent mes interventions, les mettent bout à bout pour voir que ce que je raconte est cohérent.

Toutes les clefs de mon expérience sur le charme s'y trouve.

Ils peuvent aussi télécharger mon mémoire sur le charme qui se trouve sur le site de FFB


QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#137 lanig

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Posté 30 août 2017 - 14:54

Toujours est-il que la "loi de MB" correspond à l'observation la plus courante.

 

Alors pourquoi aller chercher plus loin ?

une loi scientifique n'est valable que pour des conditions expérimentales précises

 

Pas forcément. « Toutes les cellules ont comme support de l'information génétique de l'ADN » est vraie indépendamment des conditions expérimentales, même si dans le passé, cela n'a pas été le cas.

 

"Une branche juste sous la coupe diminue de moitié le passage qui fourni la cicatrisation "

 

Mais le cal est formé par la sève élaborée et donc descendante, Non ?

 

Bin donc, la présence d'une branche écarterait la sève descendante, ce qui biologiquement est assez plausible : les cellules ayant leur dose de nutriments grâce à la branche située au dessus n'enverrait pas les signaux biologiques nécessaires à la formation des vaisseaux.

i3.jpg

Témoin sans branche en dessous : le bas de la coupe est plus faible, mais les bourrelets sont bien gras et vont fermer rapidement la plaie.

i1.jpg

Deux coupes. Flèche rouge, sans branche inférieure. Aspect très similaire au témoin. Flèche violette : les bourrelets sont maigres en partie basse. La fermeture de la plaie se fait par la lente progression de l'écorce de la branche (flèche jaune) et non pas par celle, rapide, des bourrelets.

i2.jpg

Configuration analogue à la photo précédente, mais coupe très vieille (au moins 7 ou 8 ans). Les flèches jaunes montrent la même très lente progression de la cicatrisation à partir du grossissement de la branche. Par ailleurs, un palmatum, une coupe de ce diamètre sans branche inférieure cicatrise complètement en 3-4 ans.


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#138 bonsaiphil

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Posté 31 août 2017 - 09:51


Depuis le début de ce post tu essaies de démonter tout ce que j'apporte, c'est ton droit mais je me demande ce que tu cherches si ce n'est la polémique?

Pour moi, il n'y a pas de polémique dans ce fil.

Il y a un débat sur la cicatrisation des charmes. Pour qu'un débat soit vivant les points de vue contradictoires doivent pouvoir s'exprimer en toute liberté.

Un débat concerne les idées et les faits et non les personnes. Je me tiens à cette conception (on peut me relire).

 

Par ailleurs j'estime que le meilleur moyen de progresser sur un thème est la réfutation. Un contre-exemple met les certitudes en déséquilibre : évidemment cela provoque une situation désagréable momentanément. Mais c'est une étape nécessaire pour reconstruire nos modèles, de rajuster nos façons de penser nos arbres.

Autrement dit, quand je ne comprends pas entièrement les tenants et aboutissants d'un argument, d'une règle, d'une loi je ne les prend jamais pour argent comptant fussent-ils exprimés par les plus compétents (surtout sur le web).

C'est cette attitude qui m'a conduit, au printemps dernier, à laisser partir 3 branches au bord cette coupe drastique, juste pour voir.

 

J'ai constaté un développement du cal cicatriciel au delà de mes espérances et aucune inhibition due à ces branches additionnelles.

 

J'ai essayé d'en trouver la cause . On dit que multiplier les branches sur la coupe défavorise la cicatrisation. En admettant provisoirement cette idée, j'ai donc cherché d'autres raisons. J'ai cherché les points qui constituaient une différence avec la façon habituelle de procéder à une coupe drastique. Je ne vois que la réduction progressive de l'ancien sommet de l'arbre (excusez du peu), je l'ai décrite et j'ai porté cette piste à votre connaissance.

Voilà : des faits, des suggestions, des conjectures. Où est la polémique ?



#139 jox

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Posté 31 août 2017 - 14:12

Je me dois "défendre" Bonsaiphil.

 

Je n'ai vu aucune polémique non plus dans ses propos: juste son style "très peu agréable" à mes yeux, et une recherche jusqueboutiste de la vérité vraie à 100% et pas 99.9%.

Certains y voit une insupportable coupe des cheveux en 4, d'autres une précision scientifique exemplaire. Au choix.

 

MB, libre à toi bien sûr de rentrer dans sa recherche ou pas. Mais je pense vraiment qu'il ne faut pas voir d'attaque de Bonsaïphil sur tes démarches, juste ce que je décris au dessus.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#140 MBdeMaibelle

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Posté 31 août 2017 - 20:13

Je n'ai jamais vu un arbre qui n'essayait pas de cicatriser dans sa première saison après la coupe.

 

Par contre quand on montre une cicatrise vielle de 30 ans qui n'a pas beaucoup évolué et que dans le même temps on en montre une de quelques mois avec un cal "au delà des espérances" et qu'en plus on affirme que le résultat de cette cicatrisation n'importe pas

J'ai du mal à comprendre qu'on soit dans une recherche "jusquaubnnoutiste" qui plus est dans un style "près peu agréable"

Et la coupe des racines qui n'a jamais été correcte dans tout ça on en fait quoi?

Et la confusion Energie de l'arbre et équilibre?

Et....

 

Pour info, la manière de procéder des substitutions de cime en préparant le relais, je l'ai déjà expliqué ici depuis des années et elle se trouve encore facilement dans mon sujet en projet commun (nebari)

 

L'année dernière : expérience sur 5 charmes racinés (avec une coupe de racines correcte, donc équilibrés! (échantillon sans valeur statistique!))) coupe sans relais à +/-10cm du sol: hé bien, un seul n'a pas fait de retrait l'année de la coupe. PQ??? Je n'en sais rien mais je n'en fait pas une tartine...

Ca confirme tout au plus ce que J'ai déjà dit: il y a au sein de l'espèce charme une grande variabilité génétique qui rend impossible la généralisation absolue.


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