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Petite histoire de Charme : Yamadori & Culture

Carpinus betulus Yamadori Culture outils taille

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128 réponses à ce sujet

#41 jox

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Posté 14 mars 2017 - 09:23

 

"Je ne laisse jamais une branche de l'autre coté de la coupe oblique de substitution …".

C'est un peu déroutant. Je pensais plutôt que cela innerverait la cicatrice de manière symétrique et donnerait un cal harmonieux. Pourquoi la cicatrisation serait-elle (est-elle) ralentie.

 

Pareil que Bonsaïphil.

 

Je pensais que le flux de sève serait plus important, et donc la cicatrisation meilleure. D'autant plus en bas de la coupe qui est souvent la zone "feignante".

Hypothèse: probablement que cette branche en bas de la coupe détourne la sève, et que ce qui ne va pas vers la cime-relais ne passe pas de chaque côté de la coupe, donc pas de stimulation des bords de cette coupe ???

 

MB, au secours on est tout perdu. ;)


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#42 A.N.T.O.N.I.N

A.N.T.O.N.I.N
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Posté 14 mars 2017 - 09:30

Autant pour moi je ne savais pas que le charme était un "tout ou rien". L'érable ou le prunus ne débourrent que partiellement en cas de déséquilibre trop important, j'en ai conclu donc (attivement semble-t-il) que les feullus en général réagissaient de la sorte.



#43 MBdeMaibelle

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Posté 14 mars 2017 - 21:14

@ANTONIN si un arbre perd une branche au rempotage c'est qu'on a coupé beaucoup trop les racines qui l'alimentaient

Sans doute aussi qu'avec d'autres essences que le charme le lien entre grosses racines et grosses branches est plus fort

Pour moi, la taille des racines est la chose la plus importante à faire sur un arbre et la spécialisation sur seulement quelques essences peut aider.

 

@jox Ton hypothèse est bonne. Une branche juste sous la coupe diminue de moitié le passage qui fourni la cicatrisation et l'insertion qui divise ces deux parties fortes ou qui vont le devenir (et ce n'est pas parce qu'on taille plus un coté que l'autre que la vigueur diminue) va s'épaissir et créer une inversion juste là sous la coupe.

L'exemple ci-dessous montre cette erreur deux ans après la coupe (le cal ne travaille pas sur le bas et pour info, les lignes rouges ont sensiblement la même longueur)

Miniature(s) jointe(s)

  • Image1.jpg

QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#44 jox

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Posté 14 mars 2017 - 22:19

Merci, super réponse avec preuve par l'image. Un bon truc à savoir ça.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#45 Waazabii974

Waazabii974

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Posté 14 mars 2017 - 22:27

Merci MB pour ces précisions, je vais dormir moins bête cette nuit...
Autrement dit le fais de laisser un tire sève en dessous de la coupe serait donc contre-productif, on n'obtiendrait une cicatrisation peu esthétique ( inversion de conicité) et moins rapide c'est ça??

#46 Ben34

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Posté 15 mars 2017 - 00:25

Je n'ai pour ma part pas assez de recul , mais personne ne s'en est aperçut avant ? je veux dire que la méthode de laisser tirer une branche à la base d'une plaie , pour faire affluer la sève et favoriser ainsi la cicatrisation ne date pas d'hier , je l'ai lu ici même et sur des dizaines de sujets qui ont déjà quelques années ...

 

Et là MB arrive avec une toute autre théorie , qui à la lire tient tout à fait la route , et en plus il en apporte la preuve , du coup je ne sais plus trop , j'ai des cicatrices avec des bourgeons que je pensais bien placés mais là j'hésite à les faire sauter .



#47 bonsaiphil

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Posté 15 mars 2017 - 01:08

La preuve par l'image ? Quelle preuve ?

Pour inférer une règle à partir d'une observation il faut que cette observation soit reproductible à la fois dans le temps et dans l'espace.

D'où ma question à MB : le cas que tu illustres plus haut l'as-tu observé de manière récurrente, sur plusieurs charmes ? (reproductibilité dans le temps)

Ensuite, en observant très attentivement la photo on pourrait très bien admettre que l'inversion de conicité pré-existait avant la grosse taille. Je dis cela en ne remettant absolument pas en cause ta bonne foi, bien sûr.

On pourrait imaginer que l'inversion ne t'est apparue qu'au moment où ton attention était particulièrement focalisée sur cet endroit précis de l'arbre parce que concentré sur l'évolution de la cicatrice. Ça peut arriver... d'autant plus qu'on n'a pas toujours de photos sous le bon angle de la situation avant la taille.


Modifié par jox, 22 mars 2017 - 09:25.


#48 lanig

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Posté 15 mars 2017 - 08:32

On n'est pas dans un contexte de preuve scientifique mais d'illustration. Et si tu commençais par poster une photo d'une belle cicatrisation de charme avec une branche située sous la coupe pour justifier ton avis ?


Modifié par jox, 22 mars 2017 - 09:26.

OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#49 Ben34

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Posté 15 mars 2017 - 08:43

Bonsaiphil a raison , une fois n'est pas coutume , mais comme Lanig , je serais curieux de voir des photos qui démontrent le contraire , depuis le temps que cette pratique est utilisée il doit bien avoir des retours positifs ou pas , en image ? 



#50 jox

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Posté 15 mars 2017 - 10:55

@ MB: continue de donner des infos stp, même si tu n'as pas fait de plans d'expérience avec matrice multi-critère, personnellement ça m'intéresse et je ne dois pas être le seul.


Modifié par jox, 22 mars 2017 - 09:26.

Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#51 bonsaiphil

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Posté 15 mars 2017 - 11:20

On n'est pas dans un contexte de preuve scientifique mais d'illustration. Et si tu commençais par poster une photo d'une belle cicatrisation de charme avec une branche située sous la coupe pour justifier ton avis ?

Dans sa première partie, mon message s'adressait à Jox et Waazabii974 qui, comme un seul homme, admettent l'image comme une preuve sans se poser la question ce qu'elle prouve ou ce qu'elle ne prouve pas.

Dans un second temps j'essaye justement de contextualiser l'observation de MB, d'en voir la portée. Par ailleurs j'essaye de dissuader le lecteur de voir dans ce cas particulier une règle en faisant appel à son discernement.

 

Contrairement à ce que tu avances, je n'ai aucun avis tranché sur une éventuelle inversion de conicité dans la situation qui nous préoccupe. Sur le charme de ce fil, j'ai laissé deux branches qui partent de la cicatrice parce que celle qui se trouve dans sa partie basse est bien placée amha.

Mais je veux bien poster ci-dessous des photos d'une vieille cicatrice d'où partent au moins deux branches. Pas d'inversion de conicité depuis 30 ans :

Inversion-conicite1.jpg les deux traits rouges on exactement la même longueur.

Inversion-conicite2.jpg

Mais par pitié n'allez pas en conclure une règle ou une conduite à adopter. Je dis simplement qu'on ne peut pas vraiment prévoir.


Modifié par jox, 22 mars 2017 - 09:27.


#52 papymandarin

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Posté 15 mars 2017 - 12:28

pour une fois je suis putot d'accord avec bonsaiphil, une photo ( on en a eu dansun sens ou dans l'autre) ne consititue pas une preuve, et je pense que dans ce cas precis on ne peut pas vraiment generaliser sur le fait qu'on obtienne une inversion de conicite, je pense que ca depend surtout de la structure de l'embranchement. Cela dit il est clair aussi que les branches situees SOUS une cicatrice n'ont que peu ou pas d'effet sur la cicatrisation, les branches les plus efficaces sont celle a cote ou au dessus, la seve elaboree ayant tendance a redescendre plutot qu'a remonter



#53 Waazabii974

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Posté 15 mars 2017 - 20:33

Dans sa première partie, mon message s'adressait à Jox et Waazabii974 qui, comme un seul homme, admettent l'image comme une preuve sans se poser la question ce qu'elle prouve ou ce qu'elle ne prouve pas.
Dans un second temps j'essaye justement de contextualiser l'observation de MB, d'en voir la portée. Par ailleurs j'essaye de dissuader le lecteur de voir dans ce cas particulier une règle en faisant appel à son...

 

Bonsaiphil, si tu relis bien mon dernier message tu t'apercevras que je posais une question à MB, je m'interroge et je fait ma propre analyse avant d'affirmer ou d'infirmer quelque chose...
Je te remercie de t'inquiéter, mais je suis assez sensé pour ne pas suivre l'avis de masse, ce qui brille n'est pas toujours or...


Modifié par jox, 22 mars 2017 - 09:28.


#54 MBdeMaibelle

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Posté 15 mars 2017 - 21:07

Bonsoir,

Je voulais juste partager mon retour d'expérience et au lieu de cela on me demanderais bien mes statistiques sur mes observations...

Quand je rencontre des problèmes, je ne sais pas vous comment vous faites mais moi j'évite des les reproduire (surtout un grand nombre de fois pour être sûr!) mais comme dirait quelqu'un que j'appréciais beaucoup, chacun fait comme il veut...

 

Je dirais à Bonsaiphil que les deux traits de sa photo son tracés sous la cicatrise qui en trente ans n'a tout de même pas beaucoup travaillé,.. (Eventuellement, j'aimerais donc voir cette ancienne taille sous un autre angle)

 

Pour en revenir à mon exemple voici ce que j'ai en photo

La première est de deux ans avant (au moment de la taille en fait)

La seconde montre ce que j'ai dus faire pour solutionner l'inversion de conicité qui n'était pas le fruit de mon imagination

La troisième montre l'arbre 5 ans après la deuxième

 

Je me rends compte qu'on ne parle pas de choses comparables...A la vue de ces deux photos ce qui me saute au yeux c'est le grossissement de l'arbre, les branches bien sûr mais aussi la base du tronc qui est devenue bien conique.

(7 ans d'écart entre la première et la troisième photo)

Miniature(s) jointe(s)

  • Image2.jpg
  • Image1.jpg
  • Image3.jpg

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#55 Gwinru

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Posté 15 mars 2017 - 21:33

Je n'ai pour ma part pas assez de recul , mais personne ne s'en est aperçut avant ? je veux dire que la méthode de laisser tirer une branche à la base d'une plaie , pour faire affluer la sève et favoriser ainsi la cicatrisation ne date pas d'hier , je l'ai lu ici même et sur des dizaines de sujets qui ont déjà quelques années ...

 

Et là MB arrive avec une toute autre théorie , qui à la lire tient tout à fait la route , et en plus il en apporte la preuve , du coup je ne sais plus trop , j'ai des cicatrices avec des bourgeons que je pensais bien placés mais là j'hésite à les faire sauter .

 

T'inquiète, j'ai deux charmes avec des bourgeons qui sont apparus en bas d'une grosse plaie, que j'ai laissé tirer et qui m'ont donné de fort belles branches....en devenir, tout en assurant la cicatrisation. Bon d'accord la cicatrisation n'est pas encore totalement complète, mais ça fonctionne. Pour l'inversion de conicité...ça dépend où est située la coupe...p'têtre

 

le 1er avant/après
DSC_0004.jpg   DSC_0128.jpg

 

le 2ème

DSC04193.jpg   DSC_0129.jpg


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#56 MBdeMaibelle

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Posté 15 mars 2017 - 22:26

Bel exemple en effet...

Tu as vu comme celle-là à cicatrisé par rapport aux autres?

 

Miniature(s) jointe(s)

  • Image8.jpg

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#57 Neutrinos

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Posté 15 mars 2017 - 22:40

Comme Papy, je pense que c'est principalement "l'architecture" du sujet qui détermine la façon de procéder pour obtenir le meilleur résultat.



#58 Ben34

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Posté 15 mars 2017 - 23:35

Merci pour ces exemples Gwinru , ça me rassure , sur le premier que tu montres , la cicatrisation est bluffante , très propre .

 

Ce n'est pas vraiment l’inversion de conicité qui m'embêtait , mais plutôt le fait que de laisser un départ à la base d'une plaie détournerait la sève et limiterait sa cicatrisation sur la partie attenante à ce départ , apparemment ce n'est pas le cas , mais l'exemple de MB sans être une généralité était troublant .

Il a été précisé plus haut qu'il était quand même préférable d'avoir un départ au dessus ou sur les côtés de la plaie , mais aucun souci sur les 2 arbres de Gwinru dont les départs était en bas , donc ça peut bien se passer aussi .



#59 Gwinru

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Posté 16 mars 2017 - 07:29

Si je me rappelle mes cours, les coupes des branches sur les troncs sont faites en laissant un collet en bas de la coupe, parce que cette zone favorise la cicatrisation.

 

Ensuite si un bourgeon apparait en bas, en haut ou sur un côté de la plaie et qu'on en a besoin, il ne faut surtout pas s'en priver. La cicatrisation de la plaie se fera aussi (et surtout) grâce à la vigueur du dessus, la cime notamment.


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#60 Jean-Denis

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Posté 16 mars 2017 - 08:28

Qu'entends tu par " laisser un collet" ? :spb90:

 

Dans ton exemple, tu montres des coupes sur la base de l'arbre, mais la tendance apicale du charme fait que la réaction ne serra pas identique sur des coupes près de la cime, personnellement je laisse la branche en bas de la cicatrice si j'en ai besoin, mais si cette dernière est sur le haut de l'arbre je ne la laisse pas grandir librement mais je la taille très régulièrement pour maîtriser sa vigueur et éviter l'inversion de conicité, et ça, pas uniquement sur les charmes mais sur presque tous les feuillus.

Il est parfois préférable de garder une cicatrice non refermé plus longtemps plutôt que d'avoir une patate sur la cime de l'arbre. La cicatrice finira bien par se refermer, la patate finira en frites :couto:

 

. :biere:

 







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