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Petite histoire de Charme : Yamadori & Culture

Carpinus betulus Yamadori Culture outils taille

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139 réponses à ce sujet

#21 manumidam

manumidam
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Posté 09 mars 2017 - 19:01

L'objectif est qu'à chaque étape (épisode) les membres de PB donnent leur avis, leurs idées leurs points de vue sur ce qu'aurait pu être leurs choix à eux.

Je peux par ce biais voir à quel point je suis passé à coté de choses essentielles et en prendre de la graine pour la prochaine fois.

 

si ça peut aider:

 

il est souvent dit que la patience est la clé, qu'il ne faut pas travailler les arbres trop vite, que c'est en prenant son temps (perdant du temps?) qu'on en gagne... c'est vrai... surtout avec les conifères...

 

mais pour le charme je pense que ce n'est pas vrai, au contraire.

d'après mon expérience, le charme commun est une espèce qui fait preuve d'une grande vigueur à la sortie de terre. mais cette vigueur ne dure qu'un temps, après quelques années il prend un rythme de croisière qui est beaucoup plus modéré.

et il est intéressant de profiter de cette vigueur pour effectuer de gros travaux dès la sortie de terre.

 

tu aurais pu être beaucoup moins modéré, à la fois sur le racinaire que sur la partie aérienne (réduire fortement le tronc et les branches, en gros conserver uniquement ce dont tu avais besoin pour ton projet).

 

tu te serais retrouvé avec un arbre sans aucuns bourgeons apparents (ou juste quelques-uns sur la futur continuité de tronc). mais ce n'est pas grave, le charme répond par un bourgeonnement conséquent suivi d'une pousse forte.

et tu te serais retrouvé avec l'embarras du choix pour la première mise en forme l'hiver suivant, et tu aurais eu la structure primaire en place dès le début 2015.

 

à partir de la c'est les cycles de travail de développement et d'affinement qui commence:

en saison de pousse:

  • taille en vert après (avoir bien laissé tirer les branches) avec effeuillage partiel.
  • taille mi-septembre avec effeuillage partiel.

en fin d'hiver:

  • taille
  • mise en forme


#22 chuchao

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Posté 09 mars 2017 - 20:23

Salut bonsaiphil... super ton sujet et bien détaillé, pour être franc j ai lu que tes deux premiers épisodes sans lire les comm des autres... desole les gars mais j ai mon fils qui me tanne à m appeler dans son lit, j ai soif bla-bla-bla, j viens de faire le troisième et dernier holà stop.... et maintenant Ç est la grande qui s y met grrr... bref, on attends toujours l épisodes trois février 2016!!! T as reduit tes racines tubes pour repartir sur du secondaire ? La suite la suite!!!! .... rectife, j ai tout lu.... mais j attends l épisodes trois.... à toi de jouer bonsaiphil.... 😜😜

#23 MBdeMaibelle

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Posté 09 mars 2017 - 22:17

Chacun sa façon de faire...

Perso j'entraine mes arbres vers une structure de base d'une manière beaucoup plus douce que ne le préconise Manumidam.

 

De cette manière j'ai beaucoup de masse et de vigueur en bout, ça peut paraître inutile de prime abord mais ça fait fonctionner beaucoup mieux la machine pour cicatriser les coupes nécessaires pour donner la structure. Et autre avantage, il s'accumule des branchettes aux entre nœuds courts aux bons endroits pour le ramifier quand la structure est bonne et cicatrisée.

De cette manière, on fini bien plus facilement la ramification sans devoir tailler (je fais référence à mes interventions au congrès de Villeneuve d'Asq de l'année dernière)

 

Je suis aussi beaucoup plus drastique sur les taille de racines que ce qu'il est montré ici. (on obtient pas de beau nebari en étant trop prudent ni en relevant trop les plants pour montrer les départs des grosses racines)

L' exemple ici: recouper le pivot laissé trop grand de quelques cm à fait perdre 3 racines qui auraient pus être utiles pour donner de la manœuvre pour réduire bien plus les tuyaux laissés au second rempotage


QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#24 chuchao

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Posté 10 mars 2017 - 04:41

salut MB, comment aurais tu procédé du coup pour le nebari? tu nous expliques ? d abord taillé le/les gros tube(s) de surface, puis au rempotage d après, si radicelles supérieures en profusion, couper la pivot ? c est pas bête, ça aurait fait le tampon le temps que le nebari visible futur s harmonise et se développe .... 



#25 bonsaiphil

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Posté 10 mars 2017 - 14:54

Épisode 3 : Février 2016
 
Pas de rempotage cette fois-ci.
Sciage de la partie supérieure. Je laisse un moignon pour m'en servir d'attache de hauban redressant la future nouvelle cime.
Taille des autres branches pour provoquer un bourgeonnement arrière.
IMG_4565.JPG Vue de la face avant
IMG_4566.JPG Vue de la face arrière
IMG_4567.JPG Vue de la face gauche
IMG_4568.JPG Vue  plongeante
Je fais toujours une prise de vue du volume de branches supprimées pour pouvoir me rappeler ultérieurement l'importance de l'intervention.
IMG_4570.JPG
 
 
L'arbre en Juillet 2016 (photos malheureusement en légère contre-plongée)
IMG_5369.JPG IMG_5367.JPG
 
Plus intéressant : l'arbre tout nu en Décembre 2016. A comparer avec les photos de Février.
IMG_6269.JPG IMG_6268.JPG
Ce charme a vraiment réagi très positivement l'année dernière en fabriquant trois branches du coté droit où il en manquait cruellement et en poussant fort par le haut. J'adore quand l'arbre rentre dans mon projet et qu'il me propose en même temps des variantes pour affiner un projet.
 
A venir bientôt : "Episode 4 : Mars 2017"
 
PS : je n'ai pas bien compris la position de MBdeMaibelle quant à la taille de la racine pivot qu'il aurait différée. De mon coté, devant la foultitude de racines que l'arbre avait faites la première année, je n'ai eu aucune arrière pensée à raccourcir le pivot ET les racines-tuyau. Les deux à la fois



#26 chuchao

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Posté 10 mars 2017 - 18:14

ce qu il voulait dire je pense c est de déjà couper a ras les racines tuyaux et profiter de la vigueur du pivot pour garder la vigueur de l arbre .... et au second rempotage, virer la pivot une fois que les radicelles se seraient développées en haut a la place des tuyaux.... enfin, a ce que j ai compris..... c est plausible... 



#27 bonsaiphil

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Posté 10 mars 2017 - 22:48

C'est possible que MBdeMaibelle ait voulu dire ça.

Mais... quand on regarde la quantité et la qualité des racines obtenues après une année (voir ici) , quand on voit le peu de racines qui partaient sur le tronçon de pivot éliminé (voir dans le même message), on se dit qu'on peut y aller ET pour le pivot ET pour les racines-tuyau.

D'ailleurs la pousse en 2016 montre à postériori que ce genre de considérations reste somme toute secondaire.


Modifié par jox, 22 mars 2017 - 09:22.


#28 MBdeMaibelle

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Posté 12 mars 2017 - 00:04

A vous lire, il me semble que j'ai dus mal m'exprimer...

Voici dans les grandes lignes ma façon de faire:

J'ai écrit que j'étais drastique avec les racines, cela signifie que j'élimine tout de suite le maximum de grosses racines.

Lors de la mise en culture d'un arbre, je m'arrange pour qu'il soit dans le plus grand déséquilibre possible, de cette manière, il ne pousse quasiment  pas le première année! Il ne pousse pas, mais il rétabli son équilibre masse foliaire - racines en faisant des radicelles  là où il peut mais presque tout sera utile (sauf ce qui sera au bout des tuyaux laissés).

La taille des branches inutiles n'intervient donc, la plupart du temps qu'à la fin du printemps suivant (mais je ne taille pas les branches utiles même si celle-ci sont très grandes!)

Je profite du nouveau racinaire sur trois saisons au moins pour lancer la cicatrisation avant de remettre l'arbre dans une très grande difficulté (très grande masse foliaire (il n'est pas rare que mon arbre ait à ce moment 2m d'envergure) et peu racines d'origines laissées).

Ce n'est qu'avec ce nouveau racinaire (presque plus rien des grosses racines d'origine!) que j'entraine l'arbre vers plus de finesse.

Aussi il me reste des longueurs pour faire toutes les greffes nécessaires

 

Pour répondre à ton message ci-dessus:

Les croissances que tu as eu en 2014 et 2016 montrent effectivement qu'on aurait pu laisser moins de racines.


Pour illustrer mes propos:

Voici deux photos qui montre une réduction racinaire sur un charme  trois ans après sa mise en culture. (le pot fait +/- 60*40cm intérieur)

 

  

Miniature(s) jointe(s)

  • Image1.jpg
  • Image2.jpg

QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#29 bonsaiphil

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Posté 12 mars 2017 - 10:35

En somme, tu prônes une théorie du déséquilibre :

"….je m'arrange pour qu'il soit dans le plus grand déséquilibre possible …."

Dans cette petite phrase il y a tout de même un petit mot diabolique. C'est le mot "possible". Le diable se cache dans les détails. Pour cultiver ton arbre tu le mets dans un état instable en faisant le pari qu'il se remettra spontanément (et avec ton aide) d'aplomb. Ça se défend. Mais la question restera toujours de savoir jusqu'où on peut s'écarter de l'équilibre.

Ta représentation optimiste pourrait être schématisé ainsi (boule rouge = arbre)

Equilibre2.jpg

Ma représentation serait plutôt celle-là

Equilibre1.jpg



#30 boots19

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Posté 12 mars 2017 - 11:57

et bien ta courbe noir doit être en fait la vigueur de ton arbre xD

un arbre vigoureux dans le cas de mirabelle, un arbre sur le point de mourir pour ton cas.

Il faut connaitre les arbres aux final, ça c'est sure ^^


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#31 bonsaiphil

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Posté 12 mars 2017 - 13:13

Y a pas de courbe noire. !

Y a juste un bol ===> lol

Un bol avec une bille rouge.

Tu dois connaitre Magritte : "Ceci n'est pas une pipe".

Tout ça ce n'est qu'une image. C'est la manière dont je me représente ce que pense MBdeMaibelle



#32 A.N.T.O.N.I.N

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Posté 12 mars 2017 - 13:46

J'aime beaucoup l'image !

Sur du feuillu, l'expérience n'est pas très risqué, si l'arbre est trop déséquilibré, il laissera sécher des branches.



#33 jox

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Posté 13 mars 2017 - 09:16

Bonsaïphil, la méthode d'MB basée sur le déséquilibre doit te rappeler "Le Maître bonsaï" ?


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#34 bonsaiphil

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Posté 13 mars 2017 - 11:16

Je n'ai pas compris tout de suite à quoi tu faisais allusion...

Mais ça y est. Tu parles du bouquin d'Antoine Bueno dont on avait parlé ici.

Oui effectivement le bouquin illustre magistralement tout ça.

Mais, au fait, qui lit encore des bouquins ? (sauf frogolivier qui l'a lu, lui)



#35 bonsaiphil

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Posté 13 mars 2017 - 18:32

Épisode 4 : Mars 2017
Episode 3 : Février 2016
Episode 2 : Mars 2015
Epidode 1 : Mars 2014
 
Avec cet épisode on bascule dans le présent.
Rempotage. L'ancienne caisse de culture aurait peut être encore tenu une quatrième année, mais je ne voulais pas prendre de risques. Par ailleurs l'arbre montre une vigueur insolente qui m' encourage à poursuivre sa mise en forme
Voici ce que j'ai donc fais il y a une bonne dizaine de jours :

  • Réduction à quasi-zéro de ce qui restait de la racine pivot
  • Raccourcissement des racines-tuyau. On continue
  • Suppression totale du moignon apical et masticage de la plaie
  • Nouvelle caisse de culture moins haute (Vol : 3 bouteilles de Porto)
  • Taille de branches

Concernant le pain racinaire cela donne ça
IMG_6482.JPG Avant taille
IMG_6487.JPG Après taille. Positionnement de l'arbre dans la nouvelle caisse
IMG_6489.JPG
IMG_6493.JPG Racines supprimées
IMG_6495.JPG L'accès avec la scie étant délicat, j'ai rogné le pivot avec la pice concave
IMG_6490.JPG Un aperçu de la cicatrice de l'ancienne racine aérienne. Ça travaille là dessous.
Pour ce qui est de la taille des branches
IMG_6475.JPG Avant taille
IMG_6478.JPG Après
Et le voilà dans sa nouvelle caisse qui possède la même surface que l'ancienne (Longueur : 31cm - largeur : 24,5cm - Hauteur : 11cm) mais dont la hauteur est bien moindre.
IMG_6491.JPG IMG_6492.JPG
Vous, je ne sais pas. Mais de mon coté, quand je rempote je suis trop le nez sur le guidon. Il s'agit d'une espèce de fébrilité dont j'ai du mal à me défaire. Et du coup il m'arrive de faire des erreurs.
Cette fois-ci il s'agissait d'une mauvaise inclinaison de l'arbre. Un comble : je ne m'en suis vraiment rendu compte qu'en regardant les photos le soir même sur mon ordi. C'était insupportable et j'ai corrigé le lendemain.
IMG_6526.JPG IMG_6527.JPG
Voilà clos le premier cycle de culture qui consistait à obtenir :

  • Un pain racinaire bien ramifié de la taille d'un pot à bonsai
  • Des racines qui partent bien horizontalement sur tout le tour du tronc
  • Une ébauche de l'apex
  • Une définition des branches charpentières

Évidemment, de votre coté vous ne l'auriez pas cultivé ainsi durant ces trois années.
Certains auraient attendu plus, d'autres n'auraient pas fait cela dans le même ordre, d'autre encore auraient été plus intrusifs. Mais une signe me dit que je ne me suis pas entièrement planté dans cette petite histoire : pas une seule attaque d'oïdium ou autre malaise fongique sur les feuilles. C'est un signe de bonne santé quand on connaît la sensibilité des charmes à ces genres de maladies, non ?



#36 bao

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Posté 13 mars 2017 - 18:57

Perso,j'aurais coupé plus court au trait rouge de façon à avoir des racines secondaires plus adaptées à la future poterie et pour moi c'est une grosse perte de temps 20170313_185520.jpg

#37 chuchao

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Posté 13 mars 2017 - 20:18

J suis assez d accord avec bao, j les aurais fait sauter déjà depuis le dernier rempotage... mais j suis loin d être un pro en charme... Ç est çe que j aurais fait sur un feuillu en général....par contre j aime beaucoup sa ligne de tronc, classique mais classe et harmonieux...

#38 MBdeMaibelle

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Posté 13 mars 2017 - 21:49

Puisque j'ai commencé à intervenir sur ce sujet,... je vais continuer

 

@ ANTONIN quand un arbre n'a plus assez de racines pour faire son débourrement, il ne sait pas sacrifier une branche pour assurer sa survie.

Au début de mes essais sur charmes, bien sûr que je suis allé parfois trop loin et alors, l'arbre reste là avec ses bourgeons gonflés sans débourrer faute de pression suffisante. Il n'y a rien d'autre à faire qu'attendre. J'ai eu une fois un arbre qui à débourré en septembre et pour qu'il s'en remette, il a fallu le temps!

 

Comme je l'ai dis plus haut, si on avait rogné tout de suite le pivot, on aurait eu des racines au bon niveau et ces racines auraient aidé cette fois ci pour effectuer la réduction que Bao propose.

Il ne faut pas viser la réduction du volume racinaire à un volume futur de pot, il faut travailler pour créer un maximum de racines fines au pied de l'arbre car ce n'est que lorsqu'il n'y a plus de grosses racines que le pied de l'arbre commence à s'épaissir et le nebari se former.

 

Au niveau des tailles effectuées:

Je taille les grosses racines avec une oblique inverse pour favoriser l'apparition de relais dessous (celles qui apparaissent sur le dessus sont ennuyeuses car elles forment des ponts qui tendent à les faire sortir du substrat et gêner pour la mise en valeur du futur nebari).

Je ne laisse jamais une branche de l'autre coté de la coupe oblique de substitution car cela produit d'une part un ralentissement de la cicatrisation et produit à terme une inversion de conicité.

 

 

Miniature(s) jointe(s)

  • Image1.jpg
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#39 bonsaiphil

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Posté 13 mars 2017 - 23:25

"...si on avait rogné tout de suite le pivot, on aurait eu des racines au bon niveau …"

Si j'avais rogné tout de suite le pivot supprimant de ce fait aussi les racines qui en partaient, je risquais d'être dans la situation que tu décris fort justement à ANTONIN : Je cite "...quand un arbre n'a plus assez de racines pour faire son débourrement … l'arbre reste là avec ses bourgeons gonflés sans débourrer …".

 

"Il ne faut pas viser la réduction du volume racinaire à un volume futur de pot, …".

Cela n'a jamais été mon intention. Je me suis mal exprimé. Je voulais juste donner un ordre de grandeur du volume actuel du pain racinaire. Tu remarqueras d'ailleurs que la surface de mes caisses de culture n'a pas changé durant ces dernières années. Seule la hauteur a diminuée, je n'avais pas besoin de plus, étant donné la réduction du pivot.

 

"Je taille les grosses racines avec une oblique inverse …" .

C'est intéressant. Mais pour l'instant mon objectif n'était pas tant qu'il y ait des racines au niveau de la coupure. Je cherche à privilégier les racines qui partent du tuyau entre la coupure et le tronc. Je garderai en mémoire l'oblique inverse pour la coupe finale lorsque j'estimerai que les tuyaux auront une dimension raisonnable.

racines2.jpg

 

"Je ne laisse jamais une branche de l'autre coté de la coupe oblique de substitution …".

C'est un peu déroutant. Je pensais plutôt que cela innerverait la cicatrice de manière symétrique et donnerait un cal harmonieux. Pourquoi la cicatrisation serait-elle (est-elle) ralentie. Si l'inversion de conicité est un danger permanent sur le hêtre, je trouve que les charmes (j'en possède 3 autres) sont moins sujet à ce type de défaut.



#40 boots19

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Posté 14 mars 2017 - 08:10

 Si l'inversion de conicité est un danger permanent sur le hêtre, je trouve que les charmes (j'en possède 3 autres) sont moins sujet à ce type de défaut.

ça doit être vrai, car quand on regarde l'intérieur d'une haie de charme, c'est assez "propre", souvent conique.

 

En tous cas je prend bien note de tous ce qu'il se raconte ici, ça devrait grandement me servir! merci à vous ;)


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