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Pinus sylvestris, réflexion commune?


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79 réponses à ce sujet

#61 aristide

aristide
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Posté 10 février 2017 - 21:25

ok, bon je trouve que la on travail a l'envers,

en schematisant

on veut un battu par le vent, parce que effectivement c'est possible (c'est toujours possible mais rarement convainquant), du coup il nous faut des bourgeons pour pouvoir faire la forme qu'on veut, je schematise toujours, mais quand on aura les bourgeons et plus important qu'ils seront en bonne voie pour devenir des branches tout le reste aura evolué bougé aussi, tu vois?

 

c'est plus facile dans l'autre sens, ou sont mes masses foliaires et ou je peux les placer pour mettre en valeur la qualité principale de l'arbre.

 

Si on part du principe qu'on veut faire la mise en forme, c'est que l'arbre est bien raciné, suffisamment vigoureux, et qu'il a ce qu'il faut au niveau des branches. Dans le cas contraire effectivement on cultive, on monte la vigueur on greffe, ca va plus vite que d'attendre les bourgeons.

Pour moi les bourgeons arrière sont interessant une fois que t'as posé la premiere forme, pour "remplir" ta structure mais faut pas etre trop gourmand.

 

 

je reprendrai demain car là j'ai l'impression de te contredire sans vraiment bien réussir a expliquer ce que je veux dire.



#62 boots19

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Posté 10 février 2017 - 21:59

Allé un dernier parce qu'il est fait.

post-1174-0-34615600-1486660964.jpg

Je pense qu'avec l'arbre en l'état tu ne serais pas loin de pouvoir partir sur ces choix là et d'utiliser ce qu'il a sans repartir par la case culture.

Encore cette ligne de tronc que j'aime bien. La vilaine branche devient la branche basse de l'arbre fils. la petite secondaire devient la tête. 

Je comprend ta frustration. Je pense que ça vient du fait qu'il est "trop" fourni pour en parler sur photo. Peut être que le même débat sur un shohin d'odc serait plus simple^^ Ou bien que tu supprimes ce que tu es sure de ne pas pouvoir exploiter puis tu nous refais les photo xD

 

D'ailleurs si c'était le mien je pense que je ferais ça. Je couperais ce qui est vilain et trop loin(pas maintenant du coup c'est un peu tard...), puis mekiri et là on pourrait en parler en novembre. Car si rien n'est évident cette année il y a deux solutions, soit on fait marcher l'imagination et on "l'amène" on on veut. Soit on taille pour rapprocher la végétation tranquillement et on attend que l'arbre nous montre. Ce qu'expliquait Thierry dans une de ces vidéos (le chêne qui,lui, sait faire des branches de chêne)


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#63 baboulet

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Posté 10 février 2017 - 23:38

Salut Aristide, sympa l'idée de collaboration ...

Pour ma part je partirais je pense sur la photo 5 pour déterminer la face 

 

Pour les avantages, pas mal de choses ont été dites, mais j'ajouterais qu'en partant sur la photo 5 tu as la possibilité de te servir de ta première branche de gauche en tant que tire sève pour faire épaissir la base et apporter de la conicité et le jour où tu décides de couper, elle sera derrière.
Tu peux aussi te servir de cette branche basse de gauche pour partir sur du clip and grow et en faire un petit avec un tronc rythmé

Si tu veux garder un arbre grand, cette photo te permet d'avoir le choix pour la construction de ta cime, les trois branches du haut. Tu peux alors t'orienter sur un arbre plus ou moins dynamique en fonction de la branche choisie.

Si tu veux partir sur un possible lettré tu as une branche d'appui qui est déjà présente (la troisième).

Tu peux aussi partir sur la première branche de droite, la plus petite, pour reconstruire une nouvelle ligne de tronc .. inconvénient, l'écorce qui n'est pas forcément présente.

Je trouve que c'est une face qui permet pas mal de choses.



#64 MBdeMaibelle

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Posté 11 février 2017 - 00:19

J'ai trouvé la discussion intéressante et comme je n'avais rien de mieux à faire, voici une vision pour cet arbre: essaie de cacher:

les branches hautes (un peu grosses et longues), l'espace entre la deuxième et la troisième branche (trop grand), l'implantation du racinaire donnant envie de faire une mise en forme pour détourner l'attention ailleurs (le ten jin).

Ce que j'aime:

La santé de l'arbre

Une certaine maturité donnant envie de poser l'arbre

L'insertion de la deuxième et de la troisième branche

 

Je pense aussi que la première branche laissée sur le virtuel pourrait devenir inutile dans le futur

 

 

Miniature(s) jointe(s)

  • Image3.jpg

QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#65 aristide

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Posté 11 février 2017 - 09:30

Merci MB de ta participation et de ton analyse.

 

c'est ce genre de phrase qui m'interesse 


l'espace entre la 2eme et 3eme branche est trop grand! Comment y remedier? ici- on place du feuillage autour pour le diminuer visuellemnt.

 

 

La base est pas belle! comment y remedier? ici- on detourne l'attention avec un ten jin.

 

Les branches du haut sont vraiment trop grosses! comment y remedier?ici- on les enleves

 

les insertions de branches 2 et 3 sont belles!comment mettre en avant?ici on utilise quasiment qu'elles et on "encadre" les départs avec du feuillage.


Donc Pourquoi t'as choisi cette mise en forme?

 

-pour detourner l'attention de la base, pour masquer la distance entre les branches 2et3, et pour montrer les départs de branches 2et3.


attention, je tiens a préciser que je n'essaye pas de compléter ou de réinterpréter ou m'approprier vos solutions,

 

j'essaye juste de montrer le cheminement qui va de l'analyse de l'arbre à la mise en forme et toute les questions qu'on se pose.

 

Comme on en parlait avec gwinru plus haut, il est vrai que souvent avec l'expérience, on fait des mises en forme au ressenti, mais c'est parceque tout ce questionnement ce fait tout seul dans notre tete.

 

Si vous hésitez devant un arbre, pensez toujours a vous demander ce que vous aimez chez lui et comment le mettre en avant.


Merci Baboulet pour ton analyse.


Boots,

c'est dur de te répondre parce que (je suis un peu pareil) tu pars dans tous les sens quand tu parles d'un truc.

 

Ici je ne demande pas des options de mise en forme pour moi, ni une chronologie des travaux, genre mettre en culture quand tailler quand enlever les branches. Ca c'est un tout autre sujet.

 

Ici j'aimerais si ca vous tente, imaginer comment réfléchir a ce genre d'arbre. Un arbre prêt a "subir" sa première mise en forme.

 

On voit tous les jours sur le forum des décisions fortes, prise sur des arbres. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui vous amène a prendre ces décisions.

 

Il n'y a pas de mauvaise réponse, a partir du moment ou on réfléchit vraiment a pourquoi on fait tel taille, tel rempotage, tel engraissage, tel exposition solaire, ca peut etre que positif pour la suite.

 

apres si c'est trop poussé, ou trop compliqué a exprimer par écrit ou que vous vous en tapez vous avez pas envi de reflechir aussi loin je peux comprendre.



#66 Ben34

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Posté 11 février 2017 - 12:38

Je vais repartir sur la base de mon virtuel , en essayant d'expliquer plus précisément mes choix :

 

- Choix de forme en cascade ( semi cascade ) : c'est la forme qui parait la plus évidente à mes yeux , la rupture est belle il faut qu'elle devienne un point focal , je me débarrasse du reste qui m’intéresse moins et du coup on ne voit plus qu'elle , ma première branche basse a elle aussi de la vieille écorce et colle parfaitement avec le tronc ( pas de transition vieux/jeune ) et puis j'aime cette forme , le côté dramatique ,c'est aussi primordial pour être inspiré pour le reste de la construction . Je sais aussi que de choisir la forme cascade limitera ces choix , il faudra que je sois sûr de celui que je choisi , je prendrais le temps de réflexion qu'il faut .

 

La vielle écorce est du coup elle aussi mise en valeur , j'accentue cette valeur avec des jin (et shari déjà présent et ré-ouvert ), mais pas de ten jin qui pour moi effacerait un peu la rupture que je veux mettre en avant donc , j'accompagne le mouvement avec le bois mort de la coupe , effet de genoux à l'air d'un jean's usé .

Je garde de la longueur sur les branches supprimées pour en faire d'autres jin , de cette façon j'accentue aussi l'effet de l'age avancé de l'arbre et de sa vieille écorce .

 

le nébari n'est pas top , les bois morts , l'écorce  détournerons un peu le regard et il deviendra secondaire , je cacherais aussi les plus gros défauts en ajoutant plus de mousse entre les racines apparentes , ne laissant au regard que les plus inintéressantes , celle qui sont bien disposées et qui ancre l'arbre au sol avec force .

 

Pour les masses foliaire , il faut que je les place stratégiquement pour que chacune reçoivent suffisamment de lumière , je diminue donc le risque de perte de branche , l'arbre du coup ne pousse que d'un côté , il faut que je prenne soin d'occuper l'espace en maximisant l'effet 3D . Je n'ai aucune pratique dans le greffage de branche donc je me sert uniquement de l'existant et j'en met le maximum en forme , quitte à refaire un sélection une fois le travail terminé , je me laisse le plus d'options possibles , déjà limités par la forme choisie , car je suis conscient que je débute et que mes goûts vont évoluer .

 

Le virtuel est vilain c'est juste pour imager certains de mes choix :

 

VirtuSylvestre2.jpg

 

Ce qui est plus ou moins évident dans ma tête est bien plus compliqué à décrire sans expérience , mais ce travail de réflexion reste très intéressant  , encore plus à mon niveau .



#67 Gwinru

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Posté 11 février 2017 - 12:44

Pour compléter ta méthodologie, en fait c'est ainsi que je procède, je pars du bas du nebari, puis je remonte vers le haut en m'interrogeant: quelles sont les courbes du tronc, qu'elles sont les implantations des branches jusqu'au sommet, puis branche par branche, telle branche est-elle exploitable parce que jolie avec des mouvements, des ruptures, une écorce qui indique un vécu, une maturité? Cette branche comporte t'elle suffisamment de rameaux, sont-ils bien distribués? Cette branche n'est-elle pas trop raide, trop tubulaire, trop grosse pour pouvoir la positionner là où il faut ou lui donner du mouvement? Manque t'elle de rameaux qui permettraient de la raccourcir, de créer des ruptures de direction ou de retrouver de la conicité?

 

Puis je tourne l'arbre plusieurs fois pour trouver d'abord une face possible avec un bon compromis entre implantation des racines de surface, largeur du nebari, mouvements du tronc, implantation des branches.

En évacuant les défauts qui sont pour moi rédhibitoires: 1ère courbe vers l'avant ou gorge de pigeon, inversion de conicité mal placée, unique racine de surface vers l'avant, futur jin dirigé droit vers le spectateur. La face avant sélectionnée n'est pas rigoureusement figée, une légère rotation de quelques degrés permet souvent d'effacer ou d'atténuer un défaut.

 

La raideur d'un tronc ne me pose aucun problème bien au contraire. Je recherche même un pin avec un tronc raide, une 1ère branche très basse et une belle ramification au sommet.

Il existe plein d'astuces pour gommer un défaut ou au contraire le mettre en avant. Il est utile de les connaître parce que ça ouvre d'autres perspectives et rend sacrément intéressant un arbre que la plupart des amateurs vont dédaigner.

 

Un tronc n'est jamais complètement raide et une belle écorce viendra lui conférer une beauté inégalée. Et puis il est toujours possible de ramener une branche dont un rameau viendra lécher visuellement le tronc, ou masquer une plaie mal cicatrisée ou tout autre défaut. Un tronc raide et linéaire, sans conicité, un shari placé sur le côté donnera l'illusion d'une conicité, soit parce que le shari est plus fin en bas et plus large en haut, soit parce qu'on aura rogner le bois mort sur le côté pour réduire le tronc visuellement.

 

Pareil pour une branche jugée trop longue. Si cette branche est jolie et naturelle, parce que possédant une bonne conicité, de beaux mouvements voire des ruptures et qu'elle peut donner à l'arbre un caractère plus fort, différent de ceux qu'on peut voir, autant la garder et simplement tenter de la mettre encore plus en valeur.

 

Je crois qu'avant tout, il faut se former l'oeil et s'entraîner à regarder, à lire les beaux arbres, en exposition, dans les livres ou sur le net. A se demander pourquoi tel arbre a été formé de cette manière, quels sont ses défauts, ses qualités. Quel ressenti a t'on? Sérénité ou au contraire animalité, brutalité des éléments qui l'ont façonné, élégance, féminité ou masculinité, etc...


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#68 Ben34

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Posté 11 février 2017 - 13:15

Et oui c'est beaucoup plus structuré et réfléchit comme raisonnement , ce qui ressort le plus pour moi dans ce que tu dis et qui rejoint un peu aussi ce que je disais c'est : Prendre le temps de réflexion nécessaire et ne pas hésiter à attendre d'avoir acquis suffisamment d’expérience , pour avoir un maximum de possibilités perçues , moi j'en manque terriblement , mais ça viendra .



#69 boots19

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Posté 11 février 2017 - 13:58

Pour le moment je travail mon bonsaï au bois lol! je fais comme tu dis Gwinru, mais sur les arbres de chez moi. Les vieux hêtres, les vieux chênes, les pin et autres épiceas. L'arbre tranquille au milieu du près, le vieux vieux très vieux à qui il ne reste que deux branches et un mega tronc creux.

Depuis que je fréquente le site je les regarde d'un tout autre œil et ça c'est fort!


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#70 Gwinru

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Posté 11 février 2017 - 16:08

La nature sera toujours plus forte que nous, pour inventer des formes, des structures et des textures (écorces craquelées, bois mort, pierre encastrée entre les racines, etc...) c'est pour ça que j'aime bien tirer partie de ce qu'elle a déjà réalisé, quand c'est possible évidemment. Un jeune plant n'aura pas beaucoup de vécu, ni la possibilité de développer une forme passionnante en l'absence de contraintes météo, du travail des insectes et du boulottage par les sangliers ou les chevreuils. Mais on peut quand même tenter de l'imiter.

 

Sur un vieux sujet, par respect de ce qui existe, j'essaie de conserver les branches au maximum, tout en essayant de construire un projet cohérent. Il faut souvent aller à l'encontre des règles, parce que quand la nature a bien fait les choses, je trouve un peu ballot de s'en priver. Maintenant ce n'est peut-être pas la meilleure méthode, mais elle me convient. Et puis j'essaie de suivre la voie tracée par des Font, Arnaud, Ferreira ou Roncari, et d'autres aussi comme Peter Warren


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#71 aristide

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Posté 17 février 2017 - 19:57

bonsoir,

 

boots19 ben34 et les autres, merci de vous être prêté au jeu et d'y avoir réfléchi, gwinru merci d'avoir pris le temps d'expliquer ta démarche devant un arbre, je pense vraiment que ca va aider des personnes, de comprendre qu'il y a une réflexion poussé derrière des interventions qui peuvent parfois sembler folle/impulsive/extrême...au choix.

 

 Concernant cet arbre et pour continuer le sujet "participatif", je prendrai le temps bientôt de détailler pourquoi et comment je le vois.

 Et je ferai la première mise en forme après l'été.

 

vous aurez compris que je suis moi aussi un adepte de "avoir une plante saine et équilibrée pour qu'elle puisse exprimer au mieux les caractéristiques qui lui sont propres". Perso c'est ce que je trouve beau dans les arbres et c'est donc tout "simplement" ce que j'essaye de reproduire.



#72 aristide

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Posté 27 octobre 2017 - 13:16

Bonjour,

 

pour continuer, si vous le voulez, la réflexion sur un arbre avant mise en forme.

 

Je voudrais remercier encore tous ceux qui ont participé, et qui n'ont pas hésité à  partager leur approche, leur cheminement pour choisir une mise en forme.

 

Personnellement, comme j'ai essayé de l'expliquer, il m'importe d'approcher la mise en forme de manière évolutive, c'est à dire que j'essaye toujours de construire un arbre avec plus de branches, plus de lignes, plus de troncs, plus de cimes, plus de feuillage... que le "bonsai" fini que je vois dans l'arbre que je travail.

Selon moi ca a plusieurs avantages, L' arbre s'exprime plus,travaille plus, il récupère plus vite. Et ca permet de construire plusieurs "bonsai", au fil des années, avec le même arbre.

 

voila comment j'ai procédé ici,

 

 un " pré-premier travail" .

 

    C'est à dire que je me suis fait de la place, j'ai amené grosso modo le haut de l'arbre vers le haut.

Ca va me permettre de le regarder avec moins d'obstacle ,mais sans rien couper.

Ca va me permettre de travailler les branches basses, et en fonction du résultat, envisager plus précisément la place des branches hautes et de la cime ou des cimes. Même si j'ai déjà une idée très définie, du résultat final voulu en terme de contour, "d'image de loin", je suis pas certain de quelle branches vont me permettre le plus facilement possible d'y parvenir.

 

 Vous le préfèreriez comment vous? Et pourquoi? Peut être que ca à évolué?

 

 


.

Miniature(s) jointe(s)

  • P1050905.JPG
  • P1050906.JPG
  • P1050907.JPG
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  • P1050909.JPG
  • P1050910.JPG


#73 aristide

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Posté 27 octobre 2017 - 14:20

je rajoute quelques questions,

 

a votre avis, y aura t'il des zones plus difficiles à mettre en forme et pourquoi?

 

a votre avis qu'es ce qui va être compliqué dans la mise en forme et comment vous y remédierez?



#74 Gwinru

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Posté 27 octobre 2017 - 18:41

Je pense qu'il est temps de le mettre en forme: sélection des branches à garder, ligature jusqu'aux extrémités, gros pliage éventuels de branches (raphia et attèles). La végétation est assez éloignées et le travail de densification sera plus facile quand l'arbre sera précisément formé.

 

Je pense que ligaturer et mettre en place branches charpentières et rameaux n'empêche pas l'arbre de pousser, de bourgeonner en arrière et de produire du feuillage. Je dirai même que c'est le contraire. En ayant formé l'arbre, avec un projet bien ficelé, on a plus envie de le voir progresser, on le soigne mieux, on le nourrit mieux et il donne plus en retour.


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#75 aristide

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Posté 27 octobre 2017 - 22:35

bonjour Gwinru et merci de t'intéresser à ce sujet!

 

Je pense aussi qu'il est temps de le mettre en forme, c'est pour ca que j'ai relancé le sujet.

 

Je suis toujours dans l'optique de montrer la réflexion qui prend place avant la mise en forme, et je te suis reconnaissant  d'essayer de m'y aider.

 

T'as pas répondu aux questions par contre :)

 

 

Je te cite "sélection des branches à garder":

 

Voila une des opérations les plus complexes, et les plus définitives ( et pourtant on lit souvent et on conseil souvent "une bonne taille de structure a tel moment"  ou "une sélection des branches  a tel moment"..).

 

Tu veux bien développer comment tu sélectionnes, comment tu choisis?

 

même si c'est surtout pour les tous débutants que je fais ce sujet, tu peux toi aussi te prêter au jeu si tu veux, et les autres aussi! (je suis sur que vous tous aussi, même avec l'expérience vous avez toujours des doutes vu qu'on bosse avec du vivant) .

 

 J'ai essayé d'expliquer que, personnellement, je garde le plus de branches possible pour faire fonctionner l'arbre à "plein régime" pendant tout le processus, et pour pouvoir m'amuser avec l'arbre le plus longtemps possible, et pour que la personne qui l'achète si je m'en sépare un jour puisse faire un choix esthétique fort.

Par ex sur cet arbre à part une branchette sur la longue branche tombante et quelques branches sur la première branche la plus fourni, je vais tout utiliser lors de la première mise en forme.

 

En répondant aux questions du type "quelle parti de l'arbre sera complexe, quelle est le problème et comment remédier à ce problème pour mettre en forme tel parti de l'arbre?" , ca ouvre des possibilités et ca apporte les solutions technique pour atteindre le but esthétique qu'on s'est fixé.


Autant pour moi gwinru, tu as tres bien detaillé le processus de selection qques messages plus haut!

#76 boots19

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Posté 28 octobre 2017 - 06:33

Toujours interressant ce sujet!

c'est marrant de voir à quel point mon oeil de débutant change tous les jours...

J'ai relu un peu en travers, et par rapport à ce que tu souhaites faire, c'est à dire conserver le maximum de choses dans un premier temps, je verrai peut être les choses differement aujourd'hui.

J'ai l'impression que la chef du probleme est dans l'utilisation des insertions différentes des branches (entre la 1ere et les suivantes)

J'ai bien un peu essayé de voir si tu n'avais pas desaiguillé un poil un endroit pour tricher mais je ne vois rien xD!

Alors pourquoi ne pas partir sur un tronc double? la première serait un poil haute pour être dans les standards purs, mais ça se voit souvent la nature.

La première branche devient tronc fils, et vient créer les masses la ou il en manquera pour le père. Lui aurait une végétation plus haute, épuré, mais pas lettré car tu dirais que c'est trop prématuré.

Vu la végétation de cette première branche il serait facile de placer la végétation en harmonie avec le père. Reste à prévoir un gros pliage pour relever cette branche...et là c'est pas dit que ce soit possible puisque tu dis que c'est un peu raide.

 

Au final ça reste compliqué d'accorder les sensibilités, 10 personnes, 10 regards, 10 arbres différents dans 10 ans.. (ou 8 lol!)


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#77 Gwinru

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Posté 28 octobre 2017 - 08:07

Je ne suis pas si sûr que des sensibilités différentes produisent 10 arbres différents. Il y'a des choix parfaitement objectifs que chacun réalisera de manière identique. Enfin....tout dépend du matériel de base. Certains arbres offrent plusieurs possibilités de mise en forme, d'autres n'en offrent qu'une. Les différences pourront se situer au bout de 5 ou 10ans, sur des détails ou sur l'évolution de l'arbre, mais moins sur les choix de départ


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#78 aristide

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Posté 28 octobre 2017 - 11:20

salut,

 

merci de ton intérêt boots,

 

tu as mis le doigt pile dessus !

 

c'est effectivement comme cela que je l'envisage pour les prochaines années, un tronc père avec longues branches descendantes et un tronc fils montant et comblant les manques structurels du plus grand. Et en me moquant des critiques du style le tronc fils part de trop haut, la branche tombante part d'au dessus d'une branche montante...

 

tu as mis le doigt aussi sur les problèmes de mise en forme, sur ce qui va nécessiter une adaptation, une ou des techniques un peu différentes d'une ligature classique. C'est un peu plus compliqué, mais c'est toujours le même principe, faut que j'amène telle partie de l'arbre ou je la veux, et qu'elle y reste!

Accessoirement faut que je le fasse le plus discrètement et esthétiquement possible, et en laissant le moins de marque possible.

C'est juste plus risqué.

 

Gwinru pour une fois je suis pas d'accord avec toi, je pense que plusieurs options sont toujours possible ou alors quelqn ou la nature a déjà fait des choix tellement fort qu'il reste plus qu'une solution dans l'immediat... comment qualifier ce bonsaï la, du coup?

 

La "preuve", je pense que toutes les propositions faites jusqu'à pressent sont tt à fait valable, que ce soit la semi cascade de ben 34 le battu par le vent de boots ou sa variante avec une cime plus équilibrée à gauche, la solution super graphique de gwinru ou celle très verticale de benooit, ou le ten jin de mb! J'en oublie peut être

 

on va voir si cet arbre veut bien coopérer, mais ce que j'aimerai, c'est qu'au fil des années on passe de l'une à l'autre de ses solutions. Par contre en poussant vraiment l'affinement de chaque!



#79 boots19

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Posté 28 octobre 2017 - 12:23

ah cool, alors c'est que tu es bon pédagogue ;)


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#80 aristide

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Posté 01 novembre 2017 - 09:04

..oui... ou alors trop insistant..

 

concernant cet arbre, je vais surement le mettre en forme, la semaine pro.

 

pour résumer et introduire la suite (réflexion avant mise en forme coté technique), je compte tout garder sur le tronc principal sauf une branchette sur la longue branche tombante.

Sur la première branche, la plus fournie, et qui doit devenir un 2eme tronc,  je me suis pas encore penché plus que ca sur la question, car ca dépend de là ou j'arriverai à là placer par rapport au tronc père.

 

Comment vous approcheriez la ligature? Quelle branche ligaturer avec quelle autre, a quoi vous faites attention, ou vous faites passer votre fil, ...

n'hésitez pas a y réfléchir, en prenant cet arbre comme ex si vs voulez et que les photos st assez bonnes.




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