Aller au contenu


Photo
- - - - -

engrais automne


  • Veuillez vous connecter pour répondre
173 réponses à ce sujet

#21 Josaï-ka31

Josaï-ka31
  • Membres
  • 543 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Toulouse
  • Zone USDA :0
  • Formation :club du lauragais
  • Pays :france
  • Département :31

Posté 03 octobre 2016 - 14:17

oui bien sur que ça pousse, même dans le polystyrène sans engrais. ;) mais c'est pas parce que tu n'as pas de pousses à l'automne que l'engrais ne sert à rien durant cette période.

 

Bref pour être sincère, je trouve dangereux qu'un animateur du forum prône que l'engraissage d'automne est inutile, car pour le néophyte il est plus dangereux qu'il se retrouve avec un arbre carencé que sur fertilisé, contenu de la capacité drainante de nos substrats. Je trouve que pour la simple conséquence d'avoir gâché de l'engrais c'est prendre un risque inutile pour la plante.

 

De plus, de partout dans les fiches du forum, il est indiqué de fertiliser également à l'automne, donc tes conseils ne sont plus forcément en accord avec ce que les articles proposent. En conséquence on voit de plus en plus de gens qui ne savent plus ce qu'il faut faire pour la culture de leurs arbres car ils voient de tout et leur contraire.

Ce sujet pourrait par exemple faire l'objet d'un post à part entière car cette nouvelle approche de la fertilisation est de plus en plus répandue et méritent à mon sens d'être approfondi pour être mis en pratique.

En attendant je pense qu'il serait de sage de nuancer ce style d'affirmation afin de préserver la cohérence de l'information dans le forum.



#22 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 14:42

beh encore une fois mes arbres ne sont pas carences, un arbre qui ne pousse plus n'a aucun besoin d'engrai, excuse moi mais c'est toi qui fait des affirmations sur ce qu'un arbre doit avoir ou pas sans avoir de veritables connaissances de physiologie vegetales ( ce qui est mon cas), et ce n'est pas ma faute si certaines pratiques traditionnelles du bonsai sont inutiles et ne reposent sur rien

En tant qu'animateur je n'ai aucunement a etre d'accord ou pas du contenu du site ou des articles qu'il contient, j'ai mon opinion et mon role n\est que d' animer pas a etre d'accord avec un quelconque dogme, un forum de discussion ca sert a ca a debattre et confronte les idees, par ailleurs je ne parle pas non plus dans le vide, j'ai plein de post montrant mes arbres et tout le monde peut constater de ses yeux si ce que j'affirme est du flan ou non et au minimum si ma methode marche ou pas

 

et encore une fois j'invite les gens a chercher des sources en dehors de la sphere bonsai qui se complait a rester sur soi meme, je voudrais pas dire mais la loi de Liebig (principe de phy sio vegetale expliquant pourquoi il est inutile de donner du P ou K en l'absence de N car c'est de N que la plante a le besoin en plus grande quantite) a ete enonce en 1840, il n'y a que dans le bonsai que c'est nouveau et qu'on continue a agir comme si les plantes pouvaient absorber les elements independamment les uns des autrees lol



#23 Olivier31

Olivier31
  • Membres
  • 513 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Toulouse
  • Zone USDA :0
  • Formation :club bonsai du lauragais
  • Pays :France
  • Département :31

Posté 03 octobre 2016 - 15:04

Sur des arbres jeunes et vigoureux effectivement les besoins de l'arbre sont peut être moindres et un manque est peut être plus difficile à détecter notemment sur les érables qui sont des espèces qui poussent fort . Mais sur un vieil arbre abouti ou du moins bien avancé qu'en est-il? As tu un retour d'expérience à ce niveau? Sur tes différents post on voit des arbres jeunes qui effectivement poussent bien et qui sont en pleine forme mais ils sont encore jeunes......quid dans 10 ou 15 ans?

Il serait intéressant de connaitre l'avis et les retours de fabizen qui lui possède de vieux pépères et de savoir comment il procède?

Pour ma part je possède un érable qui commence à avoir un peu de bouteille et à tort ou à raison je continuearai à l'engraisser à l'automne!



#24 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 15:15

effectivement je n'ai perso pas d'experience avec des arbres ages

cela dit je doute que ce soit un probleme, puisque pour l'essentiel l'engrai sert a un arbre a pousser, d'ailleurs on ne commence generalement a engraisser les arbres etablis qu'APRES qu'ils aient fait leur pousse de printemps

 

je signale aussi que Peter Adams dont le livre "bonsai with japanese Maples" est quand meme une reference pour ces arbres faisait ses derniers apports d'engrai en aout, et encore s'agit il en juillet et aout d'engrai faibles en azote donc en fait une tres forte reduction de l'engraissage...bref un arret de l'engrai quasiment des la fin juin


mais tu peux tout a fait l'engraiser a l'automne si tu veux, il mettra en reserve une partie pour l'annee suivante, mais cela avec un engrai de formulation normale. Seulement encore une fois tu ne semble toujours pas realiser que si tu met un engrai de type 0/x/x c'est exactement comme si tu n'en mettais pas du tout car la plante sera INCAPABLE de l'absorber



#25 Josaï-ka31

Josaï-ka31
  • Membres
  • 543 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Toulouse
  • Zone USDA :0
  • Formation :club du lauragais
  • Pays :france
  • Département :31

Posté 03 octobre 2016 - 15:16

les affirmations ce n'ait pas moi qui les donnent, moi je fais que les énoncer. Elle proviennent de Mr Kimura, Kawabe, Suzuki, Bongrand, Maillot et bien d'autres...Je n'ai aucunement la prétention d'affirmer ou d'infirmer quoique ce soit ;) Je suis bien trop modeste et peu expérimenté pour cela...quand j'aurai une trentaine d'année de culture peut-être.

 

Tout le monde voit la qualité de tes arbres Papy, je ne la remets absolument pas en cause. Si je l'ai fait je m'en excuse car c'était aucunement mon intention, je cherche juste à comprendre une affirmation qui va à l'en contre des dogmes que ces maîtres enseignent. Et je t'embêtes justement parce que tu as plus de connaissances sur la physiologie végétale que moi ;)

 

Ensuite ça fait un moment que dans le bonsaï, on conseille d'engraisser peu mais souvent et certainement pour les raisons que tu évoques. Cependant aucun à ma connaissance disent qu'il est inutile d'engraisser à l'automne donc...je me pose la question sur la praticité de ce que tu avances...

 

Pour info j'ai jamais infirmé le rôle de l'azote avec les autres éléments, pour la simple raison que je suis d'accord  :)



#26 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 15:18

attention j'ai pas dit qu'il etait toujours inutile d'engraisser a l'automne, j'ai dit qu'il etait inutile d'engraisser avec des engrais automne (N faible ou nul), c'est pas pareil



#27 jox

jox
  • Admins
  • 5 225 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :PB + EB
  • Pays :france
  • Département :8

Posté 03 octobre 2016 - 15:18

 

De plus, de partout dans les fiches du forum, il est indiqué de fertiliser également à l'automne, donc tes conseils ne sont plus forcément en accord avec ce que les articles proposent. En conséquence on voit de plus en plus de gens qui ne savent plus ce qu'il faut faire pour la culture de leurs arbres car ils voient de tout et leur contraire.

Ce sujet pourrait par exemple faire l'objet d'un post à part entière car cette nouvelle approche de la fertilisation est de plus en plus répandue et méritent à mon sens d'être approfondi pour être mis en pratique.

En attendant je pense qu'il serait de sage de nuancer ce style d'affirmation afin de préserver la cohérence de l'information dans le forum.

 

Y'a plusieurs façons de faire (à tord ou à raison), du coup y'a plusieurs sons de cloches.

Et c'est pas en arrêtant l'engrais en aout que l'arbre va être carencé. Ou alors il est vraiment fragile l'arbre en question.

 

 

 

je trouve dangereux qu'un animateur du forum prône que l'engraissage d'automne est inutile

 

L'animateur anime, comme Papy te l'a dit. L'étiquette "animateur" n'impose pas de détenir la vérité vraie, celle de modo non plus j'espère (sinon chui mal).

Y'a plein d'infos contradictoire partout, PB en est le reflet en quelques sorte. Dans les clubs, il y a souvent une cohérence dans le discours, parfois rigide, on en voit de temps en temps les conséquences (désertification, une majorité de personnes de + de 50ans etc).

 

Et Papy est érablophile, donc comme tout bon toxico des érables, il veut réduire les entre-noeuds pour la pousse du printemps soit utilisable. Ca explique son discours je pense.

Pour des buis, des conifères, des sainte lucie, bref, des espèces où les entre-noeuds ne posent pas de soucis, le sujet de l'engraissage d'automne prend beaucoup moins d'importance.

 

Moi je dis ça en "juge de paix", car mes 2 pov' érables ont encore eu de l'engrais ce week-end, pourquoi... parce que mes 40 autres arbres en ont eu et que j'avais l'arrosoir à la main.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#28 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 15:22

et par exemple je fertilise en automne mes arbres en grosse pousse et mes coniferes (dont la majeure partie de la pousse se fait au printemps avec pour beaucoup d'especes une seule pousse principale), car les arbres peuvent faire des stocks pour l'annee suivante, mais j'utilise le meme engrai que le reste de l'annee



#29 Josaï-ka31

Josaï-ka31
  • Membres
  • 543 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Toulouse
  • Zone USDA :0
  • Formation :club du lauragais
  • Pays :france
  • Département :31

Posté 03 octobre 2016 - 15:23

decidement les bonsaika aiment depenser leur argent pour rien...

 

Ah oui la je suis entièrement d'accord avec toi, mais ton commentaire dès le début du post peut laisser penser qu'il est inutile dans tous les cas ;)



#30 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 15:26

beh c'est surtout une reaction aux  premiers post avant les  miens qui se sont empresses de recommender des engrais fort en K et P et a N faible



#31 Josaï-ka31

Josaï-ka31
  • Membres
  • 543 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Toulouse
  • Zone USDA :0
  • Formation :club du lauragais
  • Pays :france
  • Département :31

Posté 03 octobre 2016 - 15:41

Merci jox pour les précisions, je pensais que les animateurs avaient certaines obligations vis à vis du site et de son contenu.

Bien entendu pour l'exemple de l'arbre carencé c'est dans le cas d'un débutant qui extrapolerait ce sujet et qui se contenterait de mettre un N 1 P0.2 K0.92 dans son arrosoir pour l'année. Je suis sur qu'il y en aurait ;)

 

Ah oui la je suis d'accord papy, mais je pense pas avoir été le seul à avoir mal compris ;)

En tout cas je suis pour les discussions et les confrontations car dans tous les cas on apprend. :)


 

habituellement je fertilisais avec du sumo "protection automne". On n'en trouve plus suite à l'arrêt de la société.
je recherche donc un engrais automnal en organique de préférence, soluble, en quantité minimum 500ml.
 
au pire du chimique, s'il n'y a plus que cela.
 
j'ai fait le tour des fournisseurs habituels (maillot, jardin levant, poterie du monde ...)
 
par avance merci
 
seb

 

 

désolé pour l'apparté.

 

Moi je te conseille la bouteille d'organique liquide chez jarditruc de la marque jarditruc, utilisable en agriculture biologique avec un NPK de 3 3 3 d'1L à 6€



#32 jox

jox
  • Admins
  • 5 225 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :0
  • Formation :PB + EB
  • Pays :france
  • Département :8

Posté 03 octobre 2016 - 15:42

 

Je suis sur qu'il y en aurait ;)

On va déjà essayer de faire comprendre que les arbres poussent dehors dans un premier temps...

 

 

je pensais que les animateurs avaient certaines obligations vis à vis du site et de son contenu

Hormis une certaine forme de solidarité par esprit d'équipe, je ne pense pas. Surtout si c'est argumenté.


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#33 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 15:44

oh tu sais si il arrose avec ca tres regulierement je suis pas sur que la plante s'en porte mal encore une fois c'est la proportion entre les  differents elements qui compte pour la sante de l'arbre, la quantite totale ne jouera que sur la capacite de l'arbre a pousser beaucoup ou non



#34 hin175

hin175
  • Rédacteurs
  • 5 624 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Nanning, Chine
  • Zone USDA :0
  • Formation :Les Amis du Bonsai Plaisir, L'arbre et le Geste, La Scuola d'Arte Bonsaï, etc
  • Pays :Chine
  • Département :Guangxi

Posté 03 octobre 2016 - 15:59

Et je dirais qu'un arbre absorbera plus de potassium avec un arrosage de N 1 P0.2 K0.92 qu'avec du N0 P10 K10... ;-)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#35 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 16:16

c'est certain!



#36 Josaï-ka31

Josaï-ka31
  • Membres
  • 543 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Toulouse
  • Zone USDA :0
  • Formation :club du lauragais
  • Pays :france
  • Département :31

Posté 03 octobre 2016 - 17:38

Quand je disais pour l'année c'est une fois dans l'année ;-)
En fait les personnes qui on dit d'augmenter le P et le K pour l'automne c'est encore le résultat d'une mauvaise interprétation, c'est plutôt diminuer le N qui provoque l'effet escompté. Voilà ce que j'ai appris dans tout ça :-)

#37 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 03 octobre 2016 - 18:02

je pense que ca vient aussi d'un manque de connaissance de comment une plante fonctionne et donc les gens tendent a faire l'analogie avec la nutrition animale, on manque de quelque chose on en mange plus et on doit tout le temps manger car notre corps se renouvelle en permanence, alors qu'une plante n'a plus besoin de rien en mineraux lorsqu'elle a construit les tissus qu'elle avait a construire et qu'elle ne peut pas les absorber independamment



#38 thanh

thanh
  • Membres
  • 2 318 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Marseille
  • Zone USDA :0
  • Formation :Michel Vacher
  • Pays :france
  • Département :13

Posté 03 octobre 2016 - 20:06

Dimanche on a discuté avec le Piou,Patzen,Jean Pierre Cardinal sur l'arrosage et engrais,à Mougins.Tout à gogo,il faut que ça pousse.Pat réduit les aiguilles de son petit pin noir à la taille.Le Piou n'a pas de grosses feuilles sur ses mames .Et les aiguilles des sylvestres de J P Cardinal sont si petits qu'on croirait couper aux ciseaux. Comme m'a dit Pat:en Belgique il pleut 300 jours par an ,tu crois que nos pins sont moins beaux que les vôtres

L'eau,et L'engrais sont très importants pour nos arbres,en plus ils doivent être très forts pour supporter les travaux qu'on fait dessus

Même l'été mes arbres poussent car protéger de notre soleil d'Afrique,et oui un peu d'engrais et glucose aussi en été.Je vais me faire engueuler.

#39 boots19

boots19
  • Modérateurs
  • 3 221 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lauzerte
  • Zone USDA :8b
  • Pays :france
  • Département :82

Posté 04 octobre 2016 - 08:22

Et puis simple question de logique, si un arbre s'embête à garder ses petits moteurs au bout des branches c'est qu'elles sont encore rentables et donc travaillent. Et pour ça doit bien falloir un peu d’essence xD Alors avec nos substrats "vide"... Pour un résineux ça doit être plus complexe, je connais pas très bien, mais je sais par exemple qu'un épicéa ou un sylvestre dans la nature arrivent à faire marcher l'usine par des températures proches de 0°C voir négatives.

Concernant les conseils d'un technicien arbo, ils font appliquer des engrais de fin d'été/automne souvent ne contenant pas d'azote. Sauf qu'en pleine terre il doit forcément rester de l'azote.

La où je rejoins papy, c'est que le nitro est l'aliment de base et que tout fonctionne par équilibre d'élément à élément (et en particulier, on l'oublie souvent, pour les micro; bore manga molyb etc etc) Perso je viens de faire un fixa mn et fixa zinc très légé en foliaire ça peut pas faire de mal ;)


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#40 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 6 160 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 04 octobre 2016 - 09:02

beh justement c'est la que tu fais une erreur, encore une fois une analogie incorrecte avec NOTRE mode de fonctionnement, une fois qu'une feuille a finit sa croissance elle n'a aucun besoin de mineraux supplementaires pour fonctionner, tout ce dont elle a besoin pour ca c'est d'eau et de dioxyde de carbone, les mineraux ne sont pas une "essence" pour l'arbre, l'essence de l'arbre ce sont les sucres produits par la photosynthese, les mineraux sont seulement des "facteurs de croissance" des "vitamines".

 

la meilleure preuve de ce que je dis c'est justement que les feuilles finissent par etre abandonnees par les plantes, si les feuilles etaient des organes se regenerant en permanence comme nos organes et necessitaient donc un renouvellement constant de leurs constituants, le fait des les abandonner regulierement pour en faire de nouvelles serait un gachis enorme qui n'aurait jamais ete selectionne par l'evolution. l'efficacite maximale d'une feuille se situe lorsqu'elle a tout juste finit sa maturation, son efficacite ne fait ensuite que decroitre, ce qui montre qu'elle vieillit sans etre reparee/regeneree, les degats sur une feuille quels qu'ils soient ne sont aussi jamais repares une fois qu'elle a finit de pousser.

 

et c'est d'ailleurs valable pour le reste de la plante, une plante "n'entretient" pas les tissus qui ont finit leur croissance, ils fonctionnent un certain temps, meurent et sont recouverts par de nouveaux tissus, la plante "grandit autour de son propre cadavre" pourrait on dire, sinon pourquoi les arbres ayant atteint leur taille adulte s'emmerderaient ils a pousser, renouveler leurs feuilles et produire une nouvelle couche de bois chaque annee?




0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)