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Acer Palmatum


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170 réponses à ce sujet

#141 Swarel

Swarel
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Posté 13 décembre 2017 - 17:02

Alors déjà... pas de soucis aristide pour ton message, tu prends le temps de regarder et de conseiller, c'est précieux pour moi.

Et puis je ne suis pas sur le forum pour chercher les louanges, mais pour apprendre. Donc j'apprécie qu'on me dise si je fais des conneries ;)

 

Du coup, j'aimerais bien comprendre pourquoi cette taille te parait mauvaise. Parce que, à l'exception de quelques branches, je n'ai globalement fait que raccourcir jusqu'au premier entrenœud exploitable, en laissant à chaque fois suffisamment de marge pour éviter un retrait qui me flinguerait les bourgeons en dessous.

Par rapport à mon projet, je n'ai pas vraiment de "zone tampon" pour la vigueur, dans le sens où quasiment toutes les charpentières que j'ai actuellement sont dans le projet... du coup je ne me voyais pas laisser les entrenœuds de 8 à 12cm (que j'avais partout, même le 1er !!!) que m'a fait l'arbre suite à la saison précédente, où je suis parti sur de la pousse libre pour qu'il reprenne de la vigueur par rapport à mes interventions précédentes.

 

Quand tu dis "Grosso modo tu as deux possibilités/approches, construire ou laisser l'arbre se construire.", je comprends le concept, mais j'ai déduis - peut-être à tort - de la saison de pousse libre précédente que je ne pouvais pas obtenir ce que je voulais (et ce qu'on recherche généralement sur un palmatum) en laissant l'arbre se faire tout seul. J'ai vu ce que ça donnait cette année, c'est-à-dire une pousse de dingue de partout, des branches qui n'existaient pas au printemps et qui font 1 cm de diamètre à la fin de la saison, et surtout des entrenœuds énoooooooormes dès le 1er entrenœud de la saison...

 

Du coup, suite à cette taille de fin d'automne, je comptais bien être strict au printemps sur le pincement dès le débourrement, la gestion de l'engrais, défoliation éventuelle,...etc

Mais effectivement, je me rends compte que c'est beaucoup de suivi et de boulot, si t'as une autre façon de faire je veux bien l'entendre ;)

 

@ Fabizen : merci pour ta remarque, mais les photos ne rendent pas bien l'implantation des branches, ça part plutôt bien dans toutes les directions (sauf directement devant ou directement derrière)

Je pense que ton impression est probablement surtout due au fait que mes branches sont ultra courtes actuellement, et qu'elles n'ont donc pas pris suffisamment d'ampleur pour avoir un impact visuel...

Autre photo faite à l'arrache, pour illustrer ce que je viens de dire :

20171213_165226comp.jpg

 

edit : en regardant cette nouvelle photo, c'est vrai que la partie haute (face arrière) fait un peu vide... saloperie de 2D, ça rend vraiment pas pareil en vrai... et puis j’espère bien qu'un jour mes branches seront un peu plus longues que ça et permettront de donner davantage de profondeur...



#142 aristide

aristide
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Posté 14 décembre 2017 - 00:37

salut swarel,

 

 

je vais essayer de te répondre précisément mais vu que j'arrives plus à faire de citations, c'est galère.

Mais en fait les questions que tu te poses appellent  la même réponse, tailles plus long pour laisser le bourgeon terminal ou plutôt tous les bourgeons terminaux de chaque branche et branchettes absorber la puissance au démarrage.

 

 

 

quand tu dis que sur ton arbre tu n'as pas de zone tampon pour la vigueur, en fait c'est toi qui viens de l enlever cette zone en taillant.

Quand tu dis que tes entreneuds étaient très longs, inutilisable, c'est vrai, mais c'est eux qui auraient pu te servir a absorber cette vigueur, et toi tu aurais utiliser plus tard les bourgeons latents qui seraient sorti, et qui seraient resté plus fin.

Puis tu recommences, chaque année, a enlever les parties trop grosses pour utiliser celles qui deviennent de plus en plus fine.

 

pour que ca marche il te faut, de la longueur (pour la structure) et de la masse foliaire (pour le bourgeonnement et la finesse), et ensuite favoriser le développement des bourgeons intérieurs.

 

 

quand je dis laisser l'arbre se construire, c'est plus d'un point de vue esthétique que technique, il faut quand même le bosser pour qu'il avance dans la bonne direction, car lui ce qui l'intéresse c'est de faire 10m de haut pour choper la lumière.

 

incroyable comme c'est dur a expliquer par écrit!

 

 

 

 

 


Mais là en l'état, il ne faut pas que tu le laisses exploser au printemps comme ca, il va te créer des problèmes de conicité très vite.


Tu devrais faire une structure bien propre en particulier sur la premiere branche, la plus grosse de la "paire de deuxieme" branche et les trois branches en haut.



#143 Clement34

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Posté 14 décembre 2017 - 09:25

Si je transcris bien les propose d'aristide.

Ce qu'il propose de faire c'est de laisser toutes les longueur de l'année passée au démarrage de l'arbre le printemps suivant. Comme celà, il répartit sa vigueur sur un nombre de bourgeons plus important. puis, le démarrage amorcé, tu taille en vert ou carrément sur la pousse de l'année précédente pour revenir sur des rameaux plus fins  et plus faible qui te feront donc une pousse moins forte.

 

J'ai bon?



#144 Suntse

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Posté 14 décembre 2017 - 21:39

@clement34: Je l'ai compris comme toi



#145 Swarel

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Posté 14 décembre 2017 - 22:40

C'est également comme ça que je l'ai compris, ce qui implique donc de construire l'intégralité de l'arbre uniquement sur du bourgeonnement arrière ?!

Personnellement, j'ai fait ma taille en partant du principe (vu et lu à pas mal d’endroits) que le 1er entrenœud de la saison était le plus court. Il me semblait donc dommage de l'avoir à la suite d'un précédent entrenœud déjà trop long... Mais j'avoue n'avoir jamais entendu parlé de la méthode que tu évoques, aristide (bon après, c’est mon 1er palmatum et je ne me suis pas encore documenté à fond...). Même si en y réfléchissant, ça parait logique (mais un peu contradictoire avec cette histoire de 1er entrenœud court...).

 

Tu devrais faire une structure bien propre en particulier sur la premiere branche, la plus grosse de la "paire de deuxieme" branche et les trois branches en haut.

 

Je ne serais pas contre quelques précisions sur ce point, si tu veux bien. Qu'entends-tu pas une structure bien propre ?



#146 boots19

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Posté 15 décembre 2017 - 07:02

Avec moins de branches xD

Perso la sélection je la verrai un peu comme ça.

post-50631-0-10915900-1512941381.jpg

Par contre les deux branches du haut sont surement un peu grosses pour les faire sauter en cette saison. Et peut être bien à faire en deux fois pour que la cicatrisation ne prenne pas 4 ans..

Logiquement si tu ne coupes pas trop court, il devrait sortir de nouveaux bourgeons autours de ces deux anciennes branches. Parfaits pour reconstruire de nouvelles branches plus fines.

Les entre nœuds je pense que c'est bien d'y penser, mais le diamètre des branches les unes par rapport aux autres c'est plus important à mes yeux ;)


"La critique constructive est un levier du progrès." "Ayez le culte de l'esprit critique." Louis Pasteur

#147 aristide

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Posté 15 décembre 2017 - 10:25

bonjour,

 

Je vais essayer de préciser

 

"structure bien propre" en fait c'est très classique, c'est l'ouverture des branches 2 par 2 et plus ou moins latéralement.

D'un point de vu purement structurel on pourrait dire: "a chaque fois que t'as 3 départ au même endroit, t'enlèves le plus gros". Mais bien sur c'est pas tjr le cas, il faut faire le choix de ce que t'enlèves en considérant la structure et l'esthétique.

Ce que je voulais dire en te disant de faire une structure bien propre sur les branches citées, c'est d'oublier de "tailler long en pensant a protéger et préparer les bourgeons fins". Sur les branches citées il me semble plus important de simplifier la structure.

 

j'essaierai de trafiquer une de tes photos pour ex.*

 

Pour Boots, perso je ne parlais pas d'enlever des branches charpentières (partant du tronc) mais bien de simplifier les branchettes partant des branches charpentières. sur celles citées, enlever ce qui part en haut, en bas, en paquet.. pour laisser une ligne qui se divise 2a2 et s'affine.

 

"il me semblerait dc dommage de l'avoir a la suite d'un entrenoeud déjà trop long" : c'est pas si grave en fait pour l'instant, au contraire. Ca te permet de commencer a ramifier et donc d'augmenter le nbr de feuilles et de donner envie a l'arbre de faire des branchettes internes quand tu interviendras sur les extérieures. De plus tu as besoin d'allongement pour faire transition entre les branches, c'est en général pas très joli de ramifier (pincer, pincer, pincer) directement les bourgeons sortant du tronc.

 

"construire l'intégralité de l'arbre sur du bourgeonnement arrière" : en fait il faut favoriser les branches intérieures en permanence, parce que c'est elle qui te permettront pt être 3,4,5 ans après qu'elle aient commencé a pousser, de remplacer une partie de branche trop grosse. En fait quand on dit que les techniques de pincements et défoliations partielles pour faire entrer la lumière permettent d'affiner les branches, il faut bien comprendre que ca permet aux branchettes internes qui sont fines par nature car faiblarde de rester vivante et donc d'atteindre l'extérieur de la silhouette en restant fines.

C'est seulement dans le cas d'un arbre très équilibré et bien calmé dans son pot que le pincement est utiliser pour "affiner" durablement (pour toute la saison) l'extérieur de la silhouette. dans le cas d'un arbre pas équilibré, pas mature, il y a repousse derrière, et pas forcement plus calme!Du coup faut profiter de ses repousses pour continuer a ramifier sauf aux endroit ou on veux de l'allongement.

 

Clement34: On laisse pas toutes les longueurs, on enlève quand même tout ce qu'on peut. Faut trouver le compromis c'est comme un jeu!

Et en fait on reviens pas forcement la même année du tout, on peut garder des branches plusieurs années uniquement dans le but d'en préparer/protéger d' autres. Ca, ca dépend de chaque arbre, certains coopèrent très bien d'autres sont carrément bornés, fainéants...


* un ex


un autre ex


.


en espérant t'avoir aider un peu. Les ex que je t'ai mis ne sont bien sur pas a reproduire, j'y vois rien sur photo, une partie des longueurs que j'utilise n'ont plus de bourgeons et vont secher.. c'est juste pour comprendre le principe 2 a 2.

 

puis après il s'agit de calmer ce petit monde mi/fin de printemps!

Miniature(s) jointe(s)

  • post-50631-0-33812100-1513180740_thumb.jpg
  • post-50631-0-33812100-1513180740_thumb.jpg
  • post-50631-0-33812100-1513180740_thumb.jpg


#148 papymandarin

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Posté 15 décembre 2017 - 11:08

+1 avec Aristide, avec les erables il faut jouer a "deux pas en avant, un pas en arriere" et faire les choses progressivement: tailler tres court, d'un coup et sur tout l'arbre en meme temps lorsqu'on en est a former les branches est contre productif car l'arbre va reagir fortement (beaucoup de pousses partant du meme point pousse raide et forte et entrenoeuds longs)



#149 Invité_Chokdee_*

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Posté 15 décembre 2017 - 12:55

...Sauf à tailler aussi le pain racinaire pour l'adapter à ce que qui se trouve à l'air libre, lors d'un rempotage, non Papy? Ainsi l'énergie de l'arbre est freinée le temps qu'il reconstitue ses racines en même temps que la pousse du haut. J'avais cru comprendre qu'il fallait faire comme cela sur un arbre en croissance, notamment quand on doit partir du tronc pour former un arbre ensuite.

#150 papymandarin

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Posté 15 décembre 2017 - 15:35

pas forcement certes immediatement apres le rempotage l'arbre va demarrer plus lentement qu'un arbre non rempote le temps de s'enraciner mais ensuite la croissance est plutot stimulee (les racines ont de la place pour pousser ce qui fait que ca pousse plus en haut aussi), lorsqu'on veut freiner les arbes etablis on espace les rempotages



#151 Swarel

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Posté 15 décembre 2017 - 20:48

Bon, OK... j'ai merdé... :(

Si je cherchais encore à me défendre, je dirais que j'ai appliqué une taille qui n'est pas du tout adaptée au stade de mon arbre (où tout est encore à faire), mais ça change pas le problème, j'ai déconné.

Bon au moins j'ai compris pourquoi maintenant. Ça m'apprendra à prendre trop confiance... :)

 

@aristide : les branchettes sans bourgeons au bout, c'était pour ne pas tailler à raz des bourgeons latents qu'il y a juste en dessous (pour éviter les risques d'un retrait de sève).

Penses-tu qu'il soit vraiment judicieux de tailler à raz, au risque de perdre davantage de bourgeons, et d'enlever encore des branches ? Ça risque pas de concentrer encore plus la force sur le peu de bourgeons restants ? Ne vaut-il pas mieux faire la sélection plus tard, une fois que l'énergie aura été absorbée ?

 

@papy : merci pour le retour sur le rempotage, du coup c'est clair qu'il va rester dans son pot et son substrat pour limiter la casse...

 

Maintenant que le mal est fait, quel programme préconiseriez-vous pour la suite ?

Perso, j'aurais tendance à ne mettre aucun engrais avant un bon moment, et à être hyper vigilent au débourrage en pinçant très rapidement pour éviter des allongements et ramifier autant que possible.

Encore merci à tous pour votre aide ;)



#152 aristide

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Posté 18 décembre 2017 - 10:09

bonjour, t'inquiètes pas, c'est pas grave du tout, ton arbre est fort.

 

c'est juste que t'avais bien bossé jusque la pour exploiter, disons au plus vite, le potentiel de cet arbre. et vu que c'est moi qui avait conseillé de pas  changer la structure et de faire comme ci comme ca , ca m'aurait arranger que les résultats soient nickel hihi.

 

 

selon moi programme 2018

 

1- maintenant simplifier la structure: imaginer précisément la continuité des branches et laisser les bourgeons les mieux placer pour y parvenir. ( ne pas enlever de branches primaire)

 

2- pendant débourrement laisser pousser sans pincer pour recuperer la longueur/ampleur manquante. Surveiller et virer les autres bourgeons naissant sur le tronc, a l'aisselle des branches (sauf bien placés ET FINS)

 

3- couper vers mai juin quand la pousse se calme, ou avant les branches qui grossissent trop. Couper en laissant deux entre nœuds.

 

4-Pincer les repousses. continuer a virer les bourgeons FORTS et pousses FORTES naissant sur le tronc et aux aisselles, garder les fines.

 

forza



#153 Swarel

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Posté 18 décembre 2017 - 22:07

...vu que c'est moi qui avait conseillé de pas  changer la structure et de faire comme ci comme ca , ca m'aurait arranger que les résultats soient nickel hihi.

:newsm_8: t'inquiètes pas... personne ne pourra te tenir rigueur de ma propre incompétence... mais je comprends ce que tu veux dire.

J'vais essayer de faire mieux pour la suite ! ;)

 

Pour revenir sur ton programme et bien comprendre :

 

"1- maintenant simplifier la structure:"

C'est ce qu'il me parait avoir déjà fait. Si ça semble être le bordel sur les photos, c'est surtout parce-que j'ai laissé plein de branchettes sans bourgeons au bout (qui vont sécher, c'était prévu) pour ne pas risquer de retrait de sève et compromettre les bourgeons qui sont bien présents à la base de ces branchettes. Pour moi, ces branchettes coupées n'existent déjà plus, j'avais prévu de reprendre les coupes à leur base une fois les bourgeons sortis... Sinon, je ne crois pas qu'il y ait de départs à 3 branches par exemple (mais je revérifierais à la lumière du jour).

 

"2- pendant débourrement laisser pousser sans pincer pour recuperer la longueur/ampleur manquante."
Alors désolé, c'est vraiment là que je ne comprends pas... Les charpentières sont là (au sens où j'utilise celles existantes, pas dans le sens "elles sont finies"). Du coup j'aurais envie que les prochains entrenœuds soient exploitables, à moins que tu me dises qu'ils ne le seront pas de toute façon et que je n'utiliserais que le résultat d'une seconde pousse qui viendrait donc après celle du débourrement que j'aurais laissé filer... ?

Mon virtu initial ne nécessite pas que l'arbre prenne beaucoup d'ampleur... mais peut-être que c'est le virtu qui n’est pas réaliste au final.

 

3 et 4 : pas de soucis.

 

Pfffffff... c'est vrai que c'est super galère à écrire/décrire, et d'arriver à se faire comprendre de ceux qui n'ont pas l'arbre sous les yeux...

En tous cas, encore merci de ton aide.

 

PS : Pour l'engrais, on est d'accord qu'il n'en aura pas besoin avant un bon moment ?



#154 papymandarin

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Posté 18 décembre 2017 - 22:35

encore une fois ne pense pas a l'obtention "immediate" d'entrenoeuds courts  (surtout vu la coupe tres courte que tu as faite l'arbre va reagir fort), laisse pousser, recoupe pas trop court, les bourgeons les plus lointains donneront des pousses fortes a entrenoeuds plutot long, les bourgeons plus arriere donneront des pousses plus faibes a entrenoeuds plus court, seulement ensuite tu recoupera les pousses forte au niveau des pousses a entrenoeuds faibles ect...



#155 Swarel

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Posté 19 décembre 2017 - 22:41

OK papy, merci pour ton retour. Je commence à comprendre...

Va falloir que je me documente un peu plus sur les érables je crois, je ne trouve pas ça très "intuitif" à cultiver en comparaison à d'autres espèces (en même temps je n'ai pas beaucoup d'arbres, ni d'expérience...)

Je lorgne d'ailleurs sur le livre "mini bonsai" sur les érables de Kyosuke Gun... C'est un bon investissement ?



#156 papymandarin

papymandarin
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Posté 20 décembre 2017 - 00:00

connais pas, ma "bible" c'est Bonsai with Japanese Maple de Peter Adams



#157 Swarel

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Posté 01 mai 2018 - 15:13

J'ai suivi vos conseils, je l'ai laissé partir sans rien toucher. Pas d'engrais non plus d'ailleurs.

Aujourd'hui il commence à prendre de l'ampleur, j'ai des pousses d'une cinquantaine de cm avec une petite dizaine d'entrenœuds.

 

IMGP6529.jpg

 

Ça serait pas le moment de revenir dessus en recoupant à 2 entrenœuds comme préconisé en décembre dernier ?

Parce que sur certains endroits j'ai vraiment pas intérêt à ce que ça épaississe davantage...

Ou alors je fais du "sélectif" et je me limite pour l'instant à couper au niveau de la cime pour éviter les problèmes de conicité...?



#158 papymandarin

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Posté 01 mai 2018 - 17:05

oui tu peux tailler ce qui doit etre taille, ton arbre semble assez avance pour ca, apres cest sur que si tu as des endroit ou tu veux plus d'epaississement beh faut laisser (plus) long voire pas tailler du tout



#159 aristide

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Posté 02 mai 2018 - 08:07

 

 

Ça serait pas le moment de revenir dessus en recoupant à 2 entrenœuds comme préconisé en décembre dernier ?

.

 

bonjour, 

 

ouy c'est un bon moment.

pourquoi a deux entrenoeuds? pour pouvoir utiliser le plus externe comme absorbeur d’énergie lors de la repousse.

 

 

 

 

 

 

Ou alors je fais du "sélectif" et je me limite pour l'instant à couper au niveau de la cime pour éviter les problèmes de conicité...?

 

tu dois aussi sélectionner au niveau de la cime, enlever complètement les longues branches sauf 2 ou 3 (pourquoi 3? pour absorber l’énergie et protéger les deux qui t'interessent le plus).

 

c'est "a cause" de ta taille d'automne , combiné à ton arbre qui pousse fort sur les entrenoeuds .


 

 

 

 

  attachicon.gifIMGP4946-1bis.jpg

 

 

regarde la difference entre ta taille virtuelle et la vraie,


 

 

 

  attachicon.gif20171209_150001comp.jpg

 

 


sur la virtuelle, tu as laissé de la longueur, sur la vraie tu as taillé bcp plus court, donc il a produit bcp de branches de force égale, qu'il faut choisir, sélectionner. Tu aurais pu le faire plus tot dans la saison, (mais c'est pas grave du tt) dès que tu te rends compte que tout tes bourgeons de cimes ont la même vigueur, tu peux selectionner.


Bref pour resumer: tu peux couper tout le monde a deux entre nœuds, et tu pinces la repousse.



#160 papymandarin

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Posté 02 mai 2018 - 09:19

pour le pincement des repousses, s'agissant d'un arbre en construction je dirais putot "ca depend", si c'est une zone forte/deja developpee du peux pincer pour controler, si c'est une zone plus faible/ayant besoin d'etre developee tu laisse pousser.




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