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Acer palmatum type

Grosse basse à travailler

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150 réponses à ce sujet

#81 Invité_icst_*

Invité_icst_*
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Posté 30 septembre 2016 - 14:07

Ben regardes là https://m.youtube.co...h?v=lP2bLNcK2Dg 🤔

#82 jeanfran

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Posté 30 septembre 2016 - 14:11

merci Papy  pour tes explications  elles valent bien un post à lui tout seul 

( je pense qu'une partie des réponses de ce sujet devra être déplacé avec les conseils engrais et culture)

car  ce qui était bon il y a +-40 ans avec les livres a légèrement évolué... heureusement !

  les japonais étaient certes en avance dans ce domaine depuis quelques décennies

mais cela reste un enseignement perpétuel .... de la part de tous


on n'acquière pas la sagesse en trempant  2 doigts dans l'eau bénite ... juste le dimanche :PB234:  St  J-François ....assis en Vendée


#83 papymandarin

papymandarin
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Posté 30 septembre 2016 - 14:15

et ca prouve quoi ICST?

bien sur si on veut une forte croissance on engraisse plus, ce que je voulais dire c'est que les besoin pour que la plante sois en bonne sante sont tres limites, et puis apres plus on met d'engrais plus ca pousse est une equation fausse, passe un certain dosage il n'y a plus de croissance supplementaire de la plante



#84 Invité_icst_*

Invité_icst_*
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Posté 30 septembre 2016 - 14:18

Ça ne prouve rien Papy. C'est juste l'une des références actuelles en culture 😉 donc c'est dur de s'y retrouver tu avoueras 😂

#85 Josaï-ka31

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Posté 30 septembre 2016 - 14:38

j'allais y venir, la question c'est de savoir quand on a atteint la limite. Donc sans avoir aucune possibilité de la connaitre je préfère que mon eau de ressuyage soit phosphaté ;)



#86 papymandarin

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Posté 30 septembre 2016 - 14:53

beh en tout cas des que tu depasse le ratio N/P de 10/1 dans la solution nutritive tu gache du P puisqu'il ne peut etre absorbe quelle que soit la quantite absolue d'engrai versee



#87 lanig

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Posté 30 septembre 2016 - 15:58

Comme Papy, je ne vois pas le rapport entre cette vidéo et la discussion en cours.

 

En plus, dans le cas où un genévrier  fait des aiguilles (feuilles  juvéniles), Hiramatsu préconise au contraire de ne pas mettre d'engrais. Je pense qu'il y a des raisons objectives de suivre son conseil et pas celui de Vitalbonsai.


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#88 Josaï-ka31

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Posté 30 septembre 2016 - 16:02

J'ai mené ma petite enquête papy et voilà ce que j'ai trouvé.
 
Le phosphore du sol se présente sous deux formes :
1.
le phosphore organique qui est le pool principal de ressource en phosphore, en majorité sous forme
de phytates. Ce compartiment peut représenter jusqu’à 80% du phosphore total du sol. Il n'est pas à
priori assimilable par les plantes bien que quelques exemples de transport aient été démontrés dans
les hyphes de champignons mycorhiziens.
 
On comprend que le phosphore contenu dans les boulettes d'engrais que l'on donne, est à priori pas assimilable par les arbres ne pouvant vivre en symbiose avec les ecto-mycorhizes. Donc les conifères, quant à eux, peuvent absorber le phosphore organique si le milieu est bien mycorhizé.
 
2.
le phosphore minéral, dont une faible partie peut être assimilée par les plantes. En effet, le
phosphore a tendance à se fixer rapidement à la matrice du sol en formant des complexes
notamment avec le fer, le calcium et le magnésium.
 
L'engrais liquide, dont les éléments sont minéralisés, apportent en effet qu'une faible quantité de phosphore assimilable, car il réagit fortement avec d'autre éléments dans le sol.
 
 
Un autre article.
 

Quand un engrais phosphaté hydrosoluble est appliqué au sol, il réagit rapidement avec les composants du sol. Les produits en résultant sont des composés phosphatés modérément solubles et du phosphore adsorbé sur les particules colloïdales du sol (FAO, 1984). Une faible concentration en phosphore dans la solution du sol est habituellement adéquate pour la croissance normale des plantes. Par exemple, Fox et Kamprath (1970) et Barber (1995) ont suggéré qu'une concentration de 0,2 ppm de phosphore était adéquate pour une croissance optimale. Cependant, pour que les plantes absorbent les quantités totales de phosphore nécessaires afin de donner de bons rendements, la concentration en phosphore de la solution du sol en contact avec les racines doit être maintenue pendant tout le cycle de croissance.

En culture continue, des apports de phosphore, en particulier d'engrais hydrosolubles, doivent être effectués pour maintenir le statut phosphaté du sol pour les sols fertiles ou augmenter celui des sols ayant une faible fertilité phosphatée naturelle. Par conséquent, le sol, la culture, l'eau, les méthodes de gestion des engrais phosphatés, les conditions climatiques, etc. sont des facteurs importants à considérer quand on essaye de formuler des recommandations de fertilisation phosphatée et obtenir des réponses adéquates des rendements des cultures (FAO, 1984, 1995a)

 

J'en conclu que le phosphore n'est pas forcément assimilable, si celui est minéralisé ou non, et si l'arbre est "ecto-mycorhizé" ou non.

Que la plante a besoin effectivement de peu de phosphore pour une croissance optimale.

J'en conclu aussi qu'il est important de maintenir un engraissage phosphaté du printemps à l'automne.

 

http://www.fao.org/d...3f/y5053f05.htm

 

En pratique avec les multiples arrosage/lessivage du substrat, les réactions spontanées du phosphore avec d'autres agents le rendant inassimilable pour l'arbre, je pense qu'un engrais organique du style 3 20 10 doit avoir une concentration finale en phosphore dans le sol proche de celle mentionnée dans l'article.

Je pense aussi que la phrase: avant de cultiver ton pin, cultive tes mycorhizes portent tout son sens :)

 

Qu'est ce que tu en penses?

En tout cas merci d'avoir soulevé la question c'est bien de savoir comment ça fonctionne exactement avant de faire des raccourcis erronnés



#89 papymandarin

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Posté 30 septembre 2016 - 16:12

j'en pense que les substrat drainant qu'on utilise sont chimiquement neutres et ces reactions chimiques rendant le phosphate peu disponible dont parlent ces articles sont donc en grande partie inexistantes, un pot a bonsai ne contient pas un SOL

 

apres tout ce que je peux dire c'est que je nourris mes arbres uniquement avec de l'engrai mineral liquide, et qu'ils n'ont aucune carence et poussent tres bien ;)



#90 lanig

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Posté 30 septembre 2016 - 16:18

Je ne vois pas le rapport entre le premier lien (méthode pour doser le P) et  le problème.

 

Les données concernant la culture en pleine terre ne sont en général pas applicables à la culture en pot, alors plutôt que de regarder un document scientifique intéressant en lui même mais hors-sujet, pourquoi ne pas lire directement des publications scientifiques  consacrées aux plantes en pots ?


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#91 Josaï-ka31

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Posté 30 septembre 2016 - 18:44

Mon intention première était de me renseigner sur l'assimilation du phosphore par les plantes... Que çà soit en terre ou non quelle est la différence ?
Ensuite le terme sol pour moi n'est pas évocateur puisque qu'il peut-être composé de multiple façon. Donc pour moi dans nos pots c'est un type de sol.
En tout cas ce que nous bonsaï Ka nous cherchons à faire c'est de créer un environnement de croissance optimale pour nos arbres. Donc à nous de recréer un "sol" comme on peut être amener à l'imaginer, c'est à dire avec des éléments nutritifs,une rhizosphère etc...
Ensuite les réactions rendant le phosphore indisponible peuvent venir de sa réaction avec tous les oligo-élément qu'on donne dans nos plantes... Ceux contenu dans les engrais dans le tonus v etc...
En tout cas nous faisons que d'évoquer des hypothèse et des constats un peu trop rapide,et qui ne permettent pas de mettre à mal la connaissance et l'expérience de milliers de bonsaï Ka avant nous...donc l'engrais d'automne est nécessaire comme les baguettes pour la mise en place du substrat ;-)
Si il y a quelqu'un qui a des info scientifique plus poussé sur l'absorption des engrais et oligo-élément pour la culture en pot, je suis preneur et curieux d'apprendre un peu plus.
En attendant je fais comme les vieux cons :-D je me dis qu'il font pas pour rien

#92 papymandarin

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Posté 30 septembre 2016 - 19:10

c'est justement le probleme de la plupart des gens, ils ne realisent absolument pas que le substrat d'un pot a bonsai ne se comporte absolument pas comme un vrai sol de pleine terre, qui contient e la matiere organique des mineraux divers et varies , complexe argilo humique micro faune et flore du sol ect ect et ou les reactions chimiques sont nombreuses complexes. Pour simpifier nos substrat granulaires utilises dans les pots a bonsai ne sont guere plus qu'un support physique avec une porosite a l'eau variable, et la plupart sont chimiquement neutre ou quasiment compare a ce qui se passe dans un vrai sol. C'est en gros de la culture hydroponique et donc on va dire qu'a 95% ce qui est disponible comme nourriture pour la plante c'est ce qui se trouve en solution dans l'eau d'arrosage.



#93 lanig

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Posté 30 septembre 2016 - 19:16

Que çà soit en terre ou non quelle est la différence ?

 

Il y plein de différences : la hauteur, la granulométrie, le taux de matière organique, les particules minérales, la vie microbienne etc.

Donc pour moi dans nos pots c'est un type de sol.

 

Pas pour les agronomes. Une définition souvent acceptée est « la formation naturelle de surface, à structure meuble et d'épaisseur variable, résultant de la transformation de la roche-mère sous-jacente sous l'influence de divers processus, physiques, chimiques et biologiques, au contact de l'atmosphère et des êtres vivants ».

 

Si tu lis l'anglais, tu peux chercher google scholar avec plant container culture fertilization etc, soit lire en français le petit bouquin des éditions Quae (ex éditions Inra ) : la culture des plantes en container.Dans les deux cas, une bonne culture de base en biologie est souhaitable.


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#94 hin175

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Posté 01 octobre 2016 - 07:06

Le bouquin de l'INRA est top !


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#95 kys

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Posté 03 octobre 2016 - 12:58

je ne suis pas un adepte de l'engrais d'automne pour ma part. Je donne de mars à fin août 1x par mois une poignée d'engrais solide à mes arbres et ils se portent bien :-) .

 

Par contre j'évite de changer chaque année leur substrat. Entre le substrat, les copeaux de bois sur le dessus et la mousse j'ai pas mal de vie dedans. des araignées, des milles pattes,...

 

En dehors du bonsaï, j'ai vu un reportage très intéressant sur la culture des sols en agriculture et effectivement on voit bien la différence entre un sol et un susbtrat en pot. Le substrat en pot est neutre sans vie, il accroche peut les nutriments, l'arbre est dépendant de nous. Le sol quant à lui doit vivre et s'enrichit par réactions chimiques (azote) et les insectes qui y vivent. C'est d'ailleurs pour ça que les scientifiques pour l'agroculture expliquait que l'angrais chimique + retournement régulier de la terre dans les champs tuait le sol. Problème que l'on a pas en bonsaï.

 

En tout cas sujet intéressant que vous abordez ici, j'ai tout lu ^^



#96 jussdo

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Posté 03 octobre 2016 - 19:25

tous lu aussi, merci :)



#97 chuchao

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Posté 17 février 2017 - 04:13

Salut à tous, j vais pas tarder à rentrer à la maison et me mettre sur mes rempotages, conçernant la réduction de toutes mes pousses de l année dernière comme j en ai parler avec papymandarin, dois je les réduire à ras le tronc ou laisser un mognion normal pour les retraits? Ç est un peu un délicat comme situation... ok bon substrat avec bon rempotage, racinaire non tailler mis à plat en caisse, mais coupe à ras ou mognion ?

#98 kaito

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Posté 17 février 2017 - 06:58

Bonjour CHUCHAO

 

Je pratique de plus en plus la méthode du moignion sur mes érables . J'en ai marres de voir les erables  avec des cicatrices qui mette un temps fou à se refermer.

 

Tout court tout court. :spb95:



#99 papymandarin

papymandarin
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Posté 17 février 2017 - 09:44

a cette periode je coupe en laissant des moignons a reprendre en ete



#100 chuchao

chuchao
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Posté 17 février 2017 - 12:25

Mais sans un seul entre noeud?


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