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Yamadori Massacre

EB n°78

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63 réponses à ce sujet

#21 quatrefi

quatrefi
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Posté 07 octobre 2015 - 09:57

Kawabe m'a confirmé qu'il n'y avait plus de prélèvements, effectivement ses ifs sont issus de je ne sais plus quelle récupération.

De mon côté je ne suis pas contre le prélèvement par les pros bien au contraire, si tout ceci est parfaîtement encadré et je pense que c'est la cas pour beaucoup.

Prélèvement sur les terrains privés et dans le cas d'arrachages ou je ne sais quoi pour les particuliers ok.

Mais pour le reste pitié arrêtez ;)

Quand à savoir si les Japonais font des arbres moins beaux sans prélever, c'est clair que non, on peut trouver des millier d'exemples c'est une évidence je ne me fatigue même pas à en montrer un ;)

Ils préparent des champs entiers en pleine terre avec des spécimens fabuleux, les taïwanais aussi, évidemment vous pourrez pas dire "cet arbre a 400 ans" mais il le paraitra et c'est bien le jeu du bonsaï non?


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#22 tsubaka

tsubaka
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Posté 07 octobre 2015 - 10:18

La loi donne le droit au propriétaire de disposer à sa guise des arbres situés sur son terrain, mais cela n'est pas vrai pour les vestiges archéologiques, les oeuvres ou monuments classés, entre autres.

Dans le cas d'arbres comme celui dont on parle, peut-être serait t'il opportun de leur attribuer une protection du même genre? Bien sûr, cela devrait être très limité aux spécimens vraiment remarquables  et observables par le public, pour ne pas nuire outre mesure aux proprios.

Cela constituerait un début pour imposer ce respect que l'on a tant de mal à expliquer aux gens, en espérant que l'aspect consensuel de la chose suivrait.

Je ne sais plus où en France, mais il se trouvait un arbre millénaire sur un terrain privé, qui faisait l'admiration des promeneurs : c'était un des arbres les plus remarquable de l'hexagone et un monument pour la commune où il était situé... Et bien le proprio, incommodé par ce succès, a foutu par terre le géant, sans autres formes de procès.

Même si la loi lui donnait ce droit, en principe, la réalité est bien qu'il en a usé surtout pour faire un carnage débile, provocant un tollé parfaitement légitime.

Idem pour le tollé inspiré par l'image du pin massacré: qu'est ce que vaut le droit s'il n'assure pas une protection spécifique à ce genre de pièce contre de tels traitements, de quelques auteurs que ce soit?

Cela dit évidemment sans insinuer que c'est un proprio qui a fait ça, mais pour pointer que la loi ne donne pas, de façon générale, assez la mesure du caractère unique, à préserver, de ces spécimens qui excitent tant de convoitises.



#23 Invité_gouilloute_*

Invité_gouilloute_*
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Posté 07 octobre 2015 - 10:59

bonjour a tous ,

c'est pénible a voir, et nous avons notre part de responsabilité... de plus en plus d'expo... de forum... de blog... de plus en plus de beaux arbres sur le net... des ateliers organisés par de grands artistes du bonsaï... force est de constater que le bonsai se démocratise, avec ses avantages et inconvénients, nous éveillons des passions mais aussi de l'envie... de la jalousie...et de la bêtise...

je n'ai vraiment pas d'idée, et le plus triste c'est que ceux qui massacrent des pins dans les alpes ou des buis dans les corbières ont surement vus cet article ... et lirons notre peine sur le forum...est ce qu'ils regretteront ??je l'espère...

gouilloute



#24 tsubaka

tsubaka
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Posté 07 octobre 2015 - 11:08

Faut pas lacher le morceau, changer les mentalités prend du temps.

On est dans une époque où les gens existent par ce qu'ils possèdent, avec toutes les dérives que cela comporte.

Tu as raison, Gouilloute: il fut un temps ou l'information n'était pas aussi accessible et fournie que maintenant, où posséder un bonsaï d'exception, qu'on ne pouvait pas exhiber aussi facilement, n'était pas autant synonyme de reconnaissance par la corporation.



#25 Antonin

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Posté 07 octobre 2015 - 12:14

Vous ne croyez pas qu'une des pistes d'un plus grd respect de la nature passe par les formateurs?
De groupe,de clubs,d'écoles,de gros noms etc ...
Le soucis c'est qu'il y en a qui ne montrent pas exactement le bon exemple,donc de là à leur demander de faire de la pédagogie et de la formation ...

#26 quatrefi

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Posté 07 octobre 2015 - 12:20

Tsubaka, ce que tu dis est déjà en oeuvre tu as un grand nombre de terrains en France sur les quels certains arbres sont protégés, tu ne peux pas y toucher (même s'il s'agit de ton terrain) c'set courant et tant mieux.

Bien sur il s'agit d'arbres remarquables ;)


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#27 tsubaka

tsubaka
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Posté 07 octobre 2015 - 12:34

Bonne nouvelle,je l'ignorais, et donc, cela mérite d'être beaucoup plus médiatisé, et d'en évaluer les extensions utiles à notre petit monde.

Merci Quatrefil.

Ce que dit Antonin est aussi pertinent: que les gens qui ont de l'influence sur notre milieu en usent pour le sensibiliser contre ces dérives désastreuses. Ce qu'a fait EB.

Surtout que tous les regroupements, que ce soit autour du bonsaï, de la pêche au gardon ou n'importe quoi d'autres éprouvent le besoin de se reconnaître un leader, d'ou l'influence qu'il peut avoir sur notre sujet, de manière aussi consensuelle, la plus efficace pour ramener les gens à mieux raisonner leur passion.



#28 pj1234

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Posté 08 octobre 2015 - 09:55



Il est transfrontalier, apparemment, c'est aussi une nouvelle dimension du problème dont on se serait bien passé.

 

C'est bien ça le problème et pas loin de l'Italie...



#29 tsubaka

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Posté 08 octobre 2015 - 10:42

J'ajouterais, de la Suisse aussi...

Qu'est ce qu'en dit la loi, sur les transits d'arbres entre pays européens? Parce que si c'est réglementé, la douane existe encore...

Bon, après un petit tour sur le net, les exportations intracommunautaires de végétaux peuvent être interdites pour raisons phytosanitaires, ce qui ne nous intéresse pas pour le sylvestre.

Par contre peuvent être interdites les exportations d'éléments du patrimoine culturel ou environnemental, ce qui pourrait avoir de l'effet en faisant classer nos pins dans cette catégorie (en déterminant soigneusement le champ d'application de l'interdiction: arbres d'origine sauvage, non de cultures dûment prouvées, rapport de la circonférence du tronc par rapport à la hauteur, ou autres critères significatifs)



#30 Pierre Boyer

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Posté 08 octobre 2015 - 11:26

Quatrefi pourrais-tu préciser à quelle réglementation tu te réfères sur les arbres protégés ?

A ma connaissance, il n'y a pas de réglementation spécifique, parfois il existe des inventaires des arbres remarquables mais qui n'ont pas de portée juridique. Il existe aussi la législation sur l'inventaire des sites classés et inscrits, qui peuvent parfois décrire des jardins ou des parcs (jardins à la française par ex.), mais dans la plupart des cas sans protéger les arbres un à un, en tant qu'individus, mais plus un ensemble paysager. Enfin il existe les espaces boisés classés des Plans Locaux d'Urbanisme des commune, qui protègent les milieux forestiers (périurbain ou bocage), mais s'il est interdit de les défricher (changer la nature des terrains pour en faire des cultures ou les urbaniser), il reste possible de les exploiter (par ex coupe rase) à condition que le devenir forestier reste inchangé (par régénération naturelle ou replantation).

A ma connaissance il n'existe quasiment aucun outil en France pour protéger un arbre remarquable en tant qu'individu (hors site classé ou inscrit explicite).

Je me rappelle un échange très intéressant sur les politiques de conservation de la nature (directive Habitats Natura 2000) avec des forestiers polonais à qui on montrait des arbres têtards (trognes) multicentenaires dans le bocage berrichon. Ils s'arrêtaient presque à chaque arbre pour demander s'il était classé "monument naturel à préserver". Je me devais de répondre que non, il appartenait à son propriétaire qui pouvait à tout moment en faire ce qu'il voulait sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit. Rien que d'y penser les polonais avaient les larmes aux yeux et je pense qu'on aurait pu les recruter pour les enchainer aux plus beaux arbres qu'on avait vu ce jour-là. Et en général dont acte : la vitesse à laquelle ces arbres sont coupés ou meurent naturellement est très élevée et elle n'est absolument pas compensée par un recrutement en sujets d'avenir. Je dirais de l'ordre de -2 à -10 % en l'espace de 5 ans sur les cas sur lesquels j'ai travaillé.

Il me semble que nous ne disposons pas d'outils de gestion et de protection de ce patrimoine en France. Si quelqu'un à des infos je suis preneur.



#31 arno44

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Posté 08 octobre 2015 - 11:30

ouais,tout ça c'est dommage,mais je ne vois pas comment cela peut changer.il y a des pros qui se vantent sur le net de faire plus de 450 prélèvements par an,des mairies qui explosent la montagne pour arrondir un virage de piste de ski et qui en profite pour passer a la moulinette des pins a crochet multi-centenaire,avec d'ailleurs une erreur sur le traçé qui du coup a condamné quelques vieux pins de plus.

donc la sagesse humaine,bof,les japonnais comme les autres.eux c'est les baleines qu'ils massacrent.

tant qu'il y aura de la demande ,il y aura de l'offre.



#32 tsubaka

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Posté 08 octobre 2015 - 11:43

Cette question de l'offre et de la demande est effectivement centrale.

Quelque soit le problème, la répression seule n'a jamais marchée (si encore on s'en donne les moyens) sans une prise de conscience parallèle de la part des consommateurs.

En attendant une protection légale efficace, on peut commencer par travailler le paramètre conscience et responsabilité: certains outils existent déja, notamment les forums, les magazines, les interventions sur expos. Autant de raisons pour ne pas pouvoir s'excuser de croiser les bras. Ce que n'ont pas fait, sur ce coup, EB et PB.

Quand aux pros qui se vantent de ce genre de performances, à mon avis, ils scient la branche sur laquelle ils sont assis : une pareille prédation ne peut durer bien longtemps.

Concernant les maires, cela revient au domaine de la pédagogie, si on leur vendait le principe de circuits de randonnée "bonsaïs naturels", attractifs pour le tourisme, cela leur donnerait peut-être une autre façon de voir ces arbres.

Bon, tout ce que je dis, c'est du yakayfo, à l'echelle d'un péquin tout seul, mais il me semble qu'il existe des fédérations nationales qui pourraient avoir plus de poids, non?



#33 Pierre Boyer

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Posté 08 octobre 2015 - 11:54

On pourrait aussi aller plus loin et lancer de manière concomitante un inventaire des arbres remarquables, qu'ils soient situés en domaine privé ou public et une campagne auprès de nos législateurs pour s'assurer d'avoir un dispositif règlementaire efficace. Je pense que plusieurs pays se sont dotés de ces outils, mais il me semble que ce n'est pas notre cas.

PS : Un chêne de 200 ou 300 ans peut abriter à lui seul jusqu'à 500 espèces animales, végétales et de fonge. En ce sens, un seul arbre de cette dimension est un réservoir à lui seul d'une formidable biodiversité (sans parler des patrimoines culturels et paysagers). Pourtant, si on en est le propriétaire et qu'on dispose d'une tronco, on peut l'abattre quand on veut.



#34 tsubaka

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Posté 08 octobre 2015 - 12:17

C'est une option, qui demande quand même des moyens hors de proportion avec l'actualité des finances publiques, à moins de faire appel à des bénévoles, et aussi de... pouvoir entrer dans les domaines privés!

L'action pour réguler le commerce, à fortiori le trafic, des yamadoris me semble plus accessible, cela dit en posant, arbitrairement, que c'est la principale cause du désastre, et que ce ne sont pas les amateurs prélevant pour leur propre collection qui exercent une pression significative. Même si un amateur inconscient ou peu scrupuleux peut en tuer beaucoup, des beaux arbres, avant d'en faire reprendre un.


A propos de ton PS, Pierre, une expérience personnelle:

quand on coupe un arbre, en Amazonie, c'est une cathédrale du vivant, et de sa biodiversité, qu'on met par terre.

En Guyane, ce sont, par exemple, des centaines d'épiphytes qu'on massacre à chaque coup de tronçonneuse.

Et bien ces plantes, on les laisse crever sur place, tandis qu'il en existe un commerce en France hexagonale, dont les fournisseurs sont obligés d'élever leurs plants en serre.

C'est un problème un peu inverse au nôtre, mais défiant pareillement le bon sens.



#35 arno44

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Posté 08 octobre 2015 - 12:19

c'est marrant ce que tu dis tsubaka,c'est exactement ce que nous avons dit au responsable des travaux de cette exécution,réponse:il faut bien faire vivre la vallée.il n'y aurait jamais du s'y trouver de piste de ski,pas de vallon mais un site lunaire fait de pierre de creux et meme de gouffres.les arbres sont descendu en cati-mini dans des camions,et ceux en attente étaient planqués dans une crevasse.

autant dire que nous n'étions pas les bien venus,surtout quand on a photographié les dégats.patrice bongrand connait bien cet endroit,il y a fait un reportage la haut sur la voie naturelle.



#36 tsubaka

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Posté 08 octobre 2015 - 12:29

Pourquoi les arbres étaient t'ils planqués? Comme tu dis les choses, ça fait penser que ces travaux étaient une couverture pour les récupérer. 

En tout cas, sur les sites de sports d'hiver, une attraction estivale comme celle suggerée ne pourrait pas faire de mal aux communes, apportant de l'activité à leurs sites sur une plus grande partie de l'année. Cela ne doit pas être compliqué à argumenter.



#37 Invité_gouilloute_*

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Posté 08 octobre 2015 - 18:32

bonsoir,

recenser,inventorier des arbres ,demanderait un travail titanesque, qui s'en chargerait?? en revanche interdire la vente de yamadori  serait peut être plus simple?? mais tout en conservant le droit de prélever en terrain public avec autorisation de l'onf ,commune etc... histoire d'éloigner un peu ceux qui ont "reniflé" un bon filon... vous êtes amateurs, vous prélevez avec autorisation dans de bonne conditions l'arbre qui vous fait rêver depuis des années... avec echanges autorisés entre passionnés( je parle bien sur de demande d'échange sur forums ou sites publics) et tant pis pour les pros qui prélèvent 200 a 300 arbres par ans... z'aurons qu'a semer... :spb105:



#38 tsubaka

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Posté 08 octobre 2015 - 18:48

J'étais très remonté, comme Gouilloute, contre les pros, et puis je me suis aperçu qu'ils y en avaient des vraiment corrects, qui n'en prélevaient pas des quantités industrielles, ne serait-ce que parce qu'ils préparaient longuement leurs prélèvements, et que, de toutes façons, ils n'avaient pas la logistique énorme qu'il faut pour en prendre autant.

Car prendre 200 arbres par ans, c'est un boulot de romain, en tout cas de moult main d'oeuvre... Et le faire correctement, c'est beaucoup plus que ça.

Je crois que certains pros peuvent même jouer un rôle de régulateur, d'ailleurs, et c'est dans leur intérêt.

Et puis il y a les autres, plus ou moins clandestins, qui n'ont pas les mêmes états d'âme : pour eux, un tien vaut mieux que deux tu l'auras, c'est tout tout de suite et surtout ne rien laisser pour les autres. Ce sont des destructeurs purs.

Que les amateurs ne prélèvent pas de quoi mettre un pareil bazar me paraît une évidence, mais ce sont les clients de gens beaucoup moins fréquentables qu'il faut dissuader d'acheter. Ce sont eux, comme disait Arno, qui, en tant que demandeurs, contribuent  d'abord à la perpétuation du carnage.

C'est le rôle de ce genre de débat de les alerter, d'abord, et ensuite, si possible, de leur faire changer de braquet.



#39 Invité_gouilloute_*

Invité_gouilloute_*
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Posté 08 octobre 2015 - 19:02

hélas pour  les pros tsubaka...mais force est de constater que vendre des pins ou des buis vénérables  a souvent plus de mille euros donne forcement des idées ...comme tu le dis si bien aux plus ou moins clandestins... et je le répète hélas pour les pros du prélèvement.



#40 tsubaka

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Posté 08 octobre 2015 - 19:26

Les pros corrects ne peuvent pas, d'eux mêmes, défendre leur position dans ce genre de discussion, ils ne peuvent pas être juges et partis.

Nous, on représente la clientèle, les regardants autant que les moins regardants à acheter dans des conditions qui peuvent nuire aux arbres.

C'est à nous de définir les règles du marché, notamment en faisant passer un code de bonne conduite, de déontologie, selon le terme à la mode, de l'acheteur.

Exemple: un amateur veut exposer un superbe yamadori ; pourquoi ne pas lui demander des comptes d'abord sur sa provenance?

Il faut un début à tout, et même si le tout ressemble à une pyramide, chaque pierre a son importance.

... Et j'ajoute, que ce soit valable pour les italiens, les suisses, les espagnols, les belges, les allemands, les britanniques qui souhaitent exposer.




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