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Lien avec les arbres dont on est ou pas l'auteur


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74 réponses à ce sujet

#61 Le Sabi

Le Sabi
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Posté 10 septembre 2015 - 10:31

Collection ? Sommes nous des collectionneurs ?
Salutations
Le Sabi
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#62 tsubaka

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Posté 10 septembre 2015 - 10:44

Oui, je pense qu'une bonne part de nos motivations tient au tempérament de collectionneur, qui s'étend aux suisekis, aux belles céramiques, tablettes et autres.

Je n'y vois rien de rédibitoire, puisque c'est dans la nature humaine, cette tendance à cumuler les objets que l'on apprécie.

D'ailleurs, le cas théorique où on se contenterait d'un seul mais très bel arbre pour assouvir notre passion est très rare. Perso, je ne l'ai jamais vu.

L'esprit du tokonoma japonais s'en rapproche, cependant.



#63 Le Sabi

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Posté 10 septembre 2015 - 10:58

Collection et matérialisme ?
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#64 tsubaka

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Posté 10 septembre 2015 - 11:26

Certaines personnes apprécient d'acheter des arbres déja formés, rien à dire, ce n'est juste pas mon cas.

Quand je dis que je me suis aperçu que les belles pièces n'étaient pas si inabordables que ça, contrairement à ce qu'on lit toujours, c'est à l'attention de ces amateurs. Je les respecte et je ne vois pas, en conséquence, pourquoi je garderais l'observation pour moi.

Question de matérialisme, je crois que nous le sommes tous, particulièrement dans notre culture occidentale... Sinon, on serait tous en robe de bure à manger dans des écuelles en bois qu'on aurait soi-même taillé... mais c'est un autre et vaste débat!



#65 Josaï-ka31

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Posté 10 septembre 2015 - 11:27

Je dirais que c'est un aspect relatif au passionné et au collectionneur du bonsaï ;)

Je connais une personne qui possède plus d'une centaine d'arbre, avec des pièces pour la plupart magnifiques, mais aucune d'entre elle ne provient d'un achat...ce ne sont que des prélèvements!!!

donc chacun suit la voie qu'il a chosi pour assouvir sa passion...:)

 

Cependant certain pourrait considérer l'arbre comme un objet, donc l'acquisition de celui-ci par une méthode quelconque fait de lui quelqu'un de matérialiste. Par contre en est-il de même pour quelqu'un qui considère ses arbres comme une espèce vivante à part entière?



#66 Le Sabi

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Posté 10 septembre 2015 - 11:32

Il est certainement intéressant pour le pratiquent du bonsaï d'avoir des végétaux de différentes provenances. Les soins et les techniques de mise en forme d'un jeune végétal issu de pleine terre ne seront pas exactement les mêmes que pour une grand arbre plus abouti. Apprendre ces différentes techniques avec ces différents végétaux peut donner un plaisir égal: le plaisir de voir ces végétaux, de les voir évoluer et d'apprendre à les cultiver.

"Pratiquez dans le but de pratiquer, laissez le progrès prendre soin de lui même. Ne corrompez pas la beauté de l'apprentissage en vous attachant à un but ultime"
Teruhiko Ota, moine Khumoso qui passa sa vie à jouer de la flûte Sakuhachi

Salutations
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#67 tsubaka

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Posté 10 septembre 2015 - 11:38

Difficile de faire la part des motivations, entre posséder une voiture ou un être vivant. Je pense que c'est la même chose, mais avec des nuances compliquées du point de vue des affects, du degré de spiritualité qu'on y met, de son besoin de reconnaissance, de son rapport à l'argent, etc... On peut aussi bien être profondément amoureux d'une deux chevaux aussi.

Par exemple, les animaux: pourquoi a t'on besoin de les toucher, les apprivoiser pour avoir le sentiment de s'en rapprocher affectivement? On peut aussi bien les apprécier dans toute leur liberté... Et bien c'est comme ça que je sens les choses vis à vis d'eux, et pas pour mes prélèvements, pourtant aussi sauvages, à l'origine, et vivants que des animaux. C'est donc bien ambigü de vouloir arrêter une théorie générale sur le matérialisme ou non du bonsaïka.

... En lisant ton dernier post, Le Sabi, je suis assez en phase avec toi: l'amour du faire est essentiel.

Et après tout, toutes ces interventions que l'on pratique sur nos arbres, ne seraient-elles pas assimilables, par essence, aux caresses qu'on prodigue à nos animaux de compagnie?



#68 bonsaiphil

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Posté 10 septembre 2015 - 23:16


... toutes ces interventions que l'on pratique sur nos arbres, ne seraient-elles pas assimilables, par essence, aux caresses qu'on prodigue à nos animaux de compagnie?

Pas du tout.
Je ne vais pas exprimer un avis ou une opinion, mais des faits.
On vit avec un chat. Un chien n'est pas une œuvre issu de l'esprit de son maitre. Peut-on dire qu'on est l'auteur d'un cochon d'Inde ou d'un canari ? Assurément non.
On caresse son chien parce que c'est un être sensible. Un arbre ne l'est pas.
Faire passer un végétal du stade "arbre dans un pot" à "bonsaï" est un art que je situerais dans le champ des arts plastiques parce que le bonsaika crée des formes. Il est l'auteur de cette métamorphose au même titre que le sculpteur qui transforme l'argile ou la pierre brute en un opus sorti tout droit de ses neurones.



#69 baboulet

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Posté 11 septembre 2015 - 16:53

Pourquoi j'écris "auteur" ?
 

Parce que je pense avoir du mal à me considérer l'auteur de quelque chose qui est vivant.
Je suis l'auteur des fiches de révisions que je devrais lire au lieu d'écrire ce post, parce que j'ai des examens demain; je suis l'auteur du magnifique entremet chocolat noisette que j'ai réalisé pour l'anniversaire d'un ami; je suis l'auteur du dessin que j'ai fais la semaine dernière.

Mais est ce que l'on peut vraiment être l'auteur de quelque chose de vivant ? Ou même posséder quelque chose de vivant ?

J'ai du mal à imaginer être l'auteur d'un poisson rouge, même si je lui peignais les écailles en bleu, ou alors l'auteur de mes futurs enfants, même après avoir contribué à leur création et à leur développement
Comme j'ai du mal à m'imaginer être le possesseur de ce même poisson, de ces mêmes hypothétiques enfants et de ces mêmes bonsaïs

Mais s'interroger sur ces questions là, ça serait à mon sens s'interroger sur une des questions fondamentales soulevée par Thanh : Est ce qu'un bonsaï se range dans la catégorie des objets ou des êtres vivants ?

Oui mais si par du postulat que c'est un objet, est ce que ça aura la même valeur que notre paire de tongs ? Assurément non
Et si l'on estime qu'ils ont la même valeur que notre chat ou notre enfant, je ne pense pas que cela fasse l'unanimité (notamment chez nos compagnes)

Donc je pense que le lien que nous entretenons avec nos arbres dépend des personnalités de chacun. La personnalité pouvant être définie comme étant la résultante de l'intégration de différents éléments émotionnels, instinctuels, biologiques ou autre, il y a une grande part de subjectivité qui rentre en compte lorsque l'on tente de répondre à cette question.
Mais l'objectivité tient aussi son rôle et je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que la majorité des personnes auront un lien plus fort avec les arbres qu'ils auront accompagné pendant des années, qu'ils auront arrosés 10000 fois et qu'ils auront taillé à tour de bras, plutôt qu'avec des arbres achetés ou prélevés.
Ils ressentiront d'autres émotions comme la fierté d'avoir cet arbre dans son jardin, l'impatience de le travailler ou de l'exposé (et d'en recevoir les éloges), l'intimidation face à ce pin façonné depuis 150 ans par les éléments, mais le sentiment éprouvé lorsque l'on a travaillé avec l'arbre plusieurs années est je pense, unique.

Pour ma part j'ai un profond respect pour la nature et le vivant, et c'est peut être aussi pour cela que je n'arrive pas à me considérer comme auteur de mes arbres, car justement pour moi ce sont des arbres (mot qui pourra prendre un tout autre sens chez un autre bonsaïka qui lui arrivera à se considérer comme auteur de son arbre)
Personnellement, je trouve cela prétentieux de se dire auteur d'un arbre (ce n'est pas une critique loin de là, juste un ressenti). Mais cela tient justement à ma personnalité et cela tient encore une fois à la symbolique accordé au bonsaï (être vivant ou objet).

Mais cela ne m'empêche pas de trouver cet art égoïste. Car oui on a une morceau de nature dans un pot, on s'en occupe très bien et il se développe même surement mieux qu'en pleine terre (si l'on maîtrise les fondamentaux de la culture)

Oui tu as raison quand tu dis que l'on pourrait le laisser dans un pot sans intervenir sur lui. Mais est ce que passer autant de temps à s'occuper d'un morceau de nature ce n'est pas finalement tenter de se prouver quelque chose, que l'on peut nous aussi mettre l'espace d'un instant le masque de dame nature ?

Et aussi, s'acharner à donner de belles formes à un arbre un pot, à trouver LE pot, LA tablette; à étudier,plus ou moins assidûment, les règles qui ont codifiées la matière; à essayer d'imprimer la patine du temps sur nos arbres; le wabi-sabi : est ce que nous ne le faisons pas dans l'espoir secret d'un jour avoir de la reconnaissance (dans une exposition / de la part de tiers / personnelle) pour avoir copié, ou tenter de le faire, le travail de dame nature ?

Je n'ai pas de réponses ni d'avis arrêté sur la question, je m'interroge juste et je vous pose mes questions donc ne voyez pas en mes propos une sorte de jugement de valeur ou quoi que ce soit d'autre de blessant.

Pour ma part, je m'amuse avec morceaux de nature en me faisant plaisir tout en adoptant une démarche respectueuse. Peut être qu'un jour avec les années et l'expérience je me considérerais comme l'auteur de mes "créations".

Et Jox t'as peut être raison, malaise n'est peut être pas le mot qui convient, ce sont juste des sentiments contradictoire entre respect de la nature, amusement et peur de mal faire.
Mais je suis tout à fait d'accord que tout ce qui est "voie naturelle" etc .. ne sont pas très honnêtes et que dans ce cas là il valait mieux laisser l'arbre en place  :spb112: 

 



#70 Wilujeng

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Posté 11 septembre 2015 - 17:51

@ bonsaiphil : oui, mais le plasticien ou le sculpteur travaille en général à partir de matériaux "inertes" (pas vivants).

Et, en bonsai, le facteur temps compte aussi beaucoup, d'où l'importance, d'une manière ou d'une autre, de la transmission, puisque le temps des arbres est souvent beaucoup plus long que le nôtre.

 

De beaux exemples (et de belles photos) ici.



#71 tsubaka

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Posté 11 septembre 2015 - 18:32

Jolies photos, merci Wilujeng,

A part ça, on peut penser, à la lecture des uns et des autres, que le bonsaï est une boite de dialogue complet entre soi et le monde extérieur: possession pour les uns, pas pour les autres, être vivant familier mais que l'on taille, que l'on sculpte comme un artiste le ferait d'une pierre inerte, que l'on caresse aussi comme s'il allait en ronronner de plaisir, objet naturel au travers duquel on exprime notre besoin compulsif de maîtrise de la nature, source de fierté, voire de vanité, de convoitise, de jalousie, mais comme, aussi, de grands bonheurs méditatifs... Un miroir de la complexité humaine, à bien des égards. 



#72 bonsaiphil

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Posté 11 septembre 2015 - 19:36

Pourquoi j'écris "auteur" ?
 
Parce que je pense avoir du mal à me considérer l'auteur de quelque chose qui est vivant.
....
Mais est ce que l'on peut vraiment être l'auteur de quelque chose de vivant ? Ou même posséder quelque chose de vivant ?
...
Pour ma part j'ai un profond respect pour la nature et le vivant, et c'est peut être aussi pour cela que je n'arrive pas à me considérer comme auteur de mes arbres,....
Personnellement, je trouve cela prétentieux de se dire auteur d'un arbre ....

A l'évidence , tu ne peux pas être l'auteur de quelque chose de vivant. Tu ne peux pas être l'auteur d'un arbre considéré comme un végétal.
En revanche tu peux être l'auteur d'un bonsaï !
C'est à dire que tu peux être l'auteur de tout ce qui résulte de tes interventions sur un arbre auquel tu auras donné une forme. C'est cette composition, cette mise en scène des branches, cette organisation des volumes ou encore tel agencement des bois morts qui sont reconnus comme une œuvre de ton esprit. Et si tu estimes comme moi que c'est là l'oeuvre de ton esprit alors le juste terme pour nommer cela est AUTEUR. Trouves-en un autre qui décrit aussi bien la situation !
Autrement dit, il s'agit de faire la différence entre un "arbre dans un pot" et un bonsaï.

Cela enlève-t-il quelque chose au respect que l'on témoigne au monde vivant ? Je ne vois pas en quoi.
Cela est-il présomptueux ? Oui, si tu accordes au mot AUTEUR une aura extravagante. Est-il présomptueux de dire que tu es l'auteur des message que tu écris ici ? Me concernant j'ai toujours trouvé présomptueux de parler de MAITRES japonais quand il s'agit simplement d'auteurs de bonsaïs vivant aux japon. Il s'agit là d'un titre qui introduit subjectivement une hiérarchie alors que AUTEUR traduit humblement un statut.

Et pour le reste du monde vivant ? Tu parles de chats et d'enfants. Ceux-là sont éduqués par nos soins. Mais une éducation n'est pas à mon avis une oeuvre de l'esprit parce qu'elle n'est pas matérialisée dans une forme qui s'extériorise. Par conséquent je ne peux pas me revendiquer comme l'auteur de mes enfants bien que j'ai contribué à les "faire" et à les éduquer.

En revanche ne confondons pas AUTEUR et PROPRIÉTAIRE, de grâce ! Celui qui a acheté n'est que propriétaire. Celui qui crée le bonsaï est à la fois auteur et propriétaire...tant qu'il ne la pas vendu.
 



#73 hin175

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Posté 12 septembre 2015 - 00:15

 

 

Mais l'objectivité tient aussi son rôle et je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que la majorité des personnes auront un lien plus fort avec les arbres qu'ils auront accompagné pendant des années, qu'ils auront arrosés 10000 fois et qu'ils auront taillé à tour de bras, plutôt qu'avec des arbres achetés ou prélevés.
Ils ressentiront d'autres émotions comme la fierté d'avoir cet arbre dans son jardin, l'impatience de le travailler ou de l'exposé (et d'en recevoir les éloges), l'intimidation face à ce pin façonné depuis 150 ans par les éléments, mais le sentiment éprouvé lorsque l'on a travaillé avec l'arbre plusieurs années est je pense, unique.

 

Un arbre acheté ou prélevé peut aussi avoir des milliers d'arrosages, et être dans le jardin de son propriétaire depuis des années.... ;-)

 

Bonsaiphil,  on peut aussi être l'auteur de l'arbre sans en être le proprietaire ;-)

 

Sinon je trouve que vous cogitez beaucoup pour un hobby :-D


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#74 thanh

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Posté 12 septembre 2015 - 05:56


 

 

 

Sinon je trouve que vous cogitez beaucoup pour un hobby :-D

 Hobby ,c'est ça aussi pour moi le bonsaï .L'amitié et le partage c'est ce que j'aime dans notre passion pour les arbres .



#75 invité

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Posté 12 septembre 2015 - 05:57

"Auteur" a une définition juridique, sinon le terme est plutôt employé dans le domaine littéraire. Un peintre ne se définit pas lui même auteur, il se dit peintre et idem pour un sculpteur ou n'importe quel artiste hors écrivains en gros.

Faut-il une définition juridique de notre passion de bonsaïstes / bonsaillistes / bonsaï-ka / amateur / passioné/ ... ?

 

(on a le même soucis dans le domaine ludique, un créateur de jeu de société n'est légalement l'auteur que de la règle du jeu dans la forme finale où elle est écrite, pas de tout un contenu ou d'un mécanisme. dur dur pour les actions légales contre le plagiat mais bon, c'est un autre sujet, il y a un besoin... mais dans notre cas de quoi serions l'auteur légalement? d'une forme vivante non figée... dur d'être convaincant avec ça... d'ailleurs le Bonsaï a-t-il une identité légale pour ceux du métier ou est-il apparenté à d'autre végétaux? en France? au japon?)

 

Les modifications que l'on apporte ou qui interviennent durant le temps où on a un arbre et qui modifient durablement/conséquemment le bonsaï font-elles que l'on est le créateur d'autre chose que du rendu esthétique de l'arbre à un moment défini? (et ce, peu importe qu'on est l'arbre depuis la graine ou pas)




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