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Lien avec les arbres dont on est ou pas l'auteur


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74 réponses à ce sujet

#41 thanh

thanh
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Posté 16 août 2015 - 09:43

Juste pour mettre les choses à leur place .

 

Nous ,nos chiens ,chats ,oiseaux ,poissons ,etc ....des êtres vivants .

 

Notre maison ,BMW,bateau,moto ,tableaux etc ....des objets

 

On mets où,nos bonsaï



#42 bonsaiphil

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Posté 16 août 2015 - 10:32

... Mais le travail de la nature sur les prélèvements, tout le monde s'en moque ? 
...., à moins de se considérer comme le premier créateur, et donc de nier le rôle de la nature dans la formation de nos arbres..

On ne peut pas d'un côté ne trouver du plaisir que dans les arbres que l'on crée "soi-même", et travailler des prélèvements... pas en étant cohérent en tout cas :-D

On ne s'en sortira pas si on ne fait pas la différence entre un arbre en tant que végétal et un bonsaï qui est l'oeuvre d'un auteur.
Je m'attendais bien à ce que quelqu'un ici fasse référence au développement de l'arbre dans la nature. L'arbre en tant que végétal est une usine chimique qui évolue selon un programme génétique. Dans la nature sauvage, il est soumis au hasard des stress environnementaux.
Pour un bonsaï le programme génétique est toujours présent, mais l'environnement en revanche n'a plus grand chose à voir avec le hasard.
 
Voilà ce qui nous amène à une définition toute personnelle :

La vie du bonsaï commence quand l'arbre (le végétal sauvage) se retrouve après un yamadori, un semis, une bouture etc... dans un environnement - pleine terre, caisse de culture, pot - contrôlé, guidé, modifié par un être humain. Est l'auteur, celui qui opère cette transition souvent graduelle et qui transmet ensuite au végétal sa vision originale . C'est ma définition.

Je vous signale que l'auteur d'un travail de collaboration peut être plusieurs personnes physiques (c'est prévu).

Quand on a du mal à expliquer, alors on fait comme si... on raisonne par analogies, ce qui est dangereux :
Par exemple, je suis profondément agacé par la personnification de la "nature" mise en avant par certains, là où il n'y a que du hasard et de la nécessité. Comme si la nature avait un dessein, une volonté, comme s'il y avait une pensée derrière tout cela.
exemple parmi d'autres tsubaka : "... l'oeuvre de la nature est une et inimitable..."

Une autre personnification (bien moins gênante) est à l'oeuvre quand on dit que l'auteur et l'arbre font équipe.
Manumidam : ".... car il est évident que c'est un travail en équipe avec l'arbre"
Tsubaka : "Quand je prélève un arbre, c'est comme si je signais un contrat avec lui"
Je vois là une forte influence japonaise, pays dans lequel l'animisme reste fortement ancré chez les gens : les bonsais y ont un nom et sont considérés effectivement comme de véritables personnes. Mais moi, je possède une culture occidentale. Je pourrais donc éventuellement concevoir que dans un airbus les pilotes, co-pilotes et ordinateur de bord forment une équipe à 3 membres et non à 2.

.



#43 -Tony-

-Tony-
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Posté 16 août 2015 - 10:41

Au risque de paraitre polémique, je trouve certains un peu contradictoire...

Vous ne vous voyez pas continuer le travail d'un autre, OK... et donc préférez partir de semis ou de prélèvements. Mais le travail de la nature sur les prélèvements, tout le monde s'en moque ?

 

Quand on travaille un prélèvement, on continue le travail de la nature, à moins de se considérer comme le premier créateur, et donc de nier le rôle de la nature dans la formation de nos arbres... ce qui je pense, n'est pas votre but :-)

 

On ne peut pas d'un côté ne trouver du plaisir que dans les arbres que l'on crée "soi-même", et travailler des prélèvements... pas en étant cohérent en tout cas :-D

 

T'es pertinent toi hein :-D

 

Ben j'ai du yama aussi, certains bien chouettes.

 

Mais c'est completement différent.

 

C'est l'interaction avec la plante qui change.

 

Si j'ai prélevé ce yama là, c'est que je l'ai trouvé beau et que je ne pourrai pas reproduire la même chose par semis ou bouture, ou du moins et surtout pas avant longtemps.

 

C'est un gain de temps.

 

Enlèves tous les yamas et les imports des collections européènes....y'a plus grand monde hein...

 

Sauf que même si "j'aime" cette belle plante sur mes étagères, l'interaction n'est pas la même...tu ne crées pas du néant (à moins que le yama soit pourri^^), il est déjà beau, donc tu sublimes le beau, tu mets en valeur.

 

Création et mise en valeur sont deux choses distinctes.

 

Et la partie purement créatrice se limite aux mises en forme (sauf yamas de feuillus)...l'interaction est minime.



#44 papymandarin

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Posté 16 août 2015 - 11:17

j'avoue que la question ne se pose pas vraiment pour moi car je n'ai que des arbres que j'ai forme (enfin plutot que je suis en train d'essayer de former lol), tout simplement parce que je n'ai pas les moyens materiels ou financiers d'avoir des arbres fofrmes par d'autres, mais je ne pense pas que j'aurais de probleme a "m'attacher" a un arbre ayant eu une histoire avant moi. En ce qui me concerne le probleme est ailleurs, je ne me sens pas pour le moment la capacite de m'occuper d'un tel arbre, je considere que c'est une responsabiite (je me "Sens" plus responsable de mes arbres que proprietaire) au dela de mes capacites pour le moment, mais a l'avenir pourquoi pas...



#45 francois 72

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Posté 16 août 2015 - 13:41

Je partage assez l'avis de Manumidam et Gwinru sur ce sujet; travailler un arbre crée par un autre, c'est continuer une oeuvre pour la bonifier dans le temps, c'est permettre à l'arbre de continuer sa vie de Bonsaî, c'est respecter aussi le travail du ou des predécesseurs en le continuant et en y mettant sa propre sensibilité, c'est permettre à l'arbre d'acquérir cette part d'éternité qu'ont les arbres japonais transmis de générations en générations et c'est se dire qu'on va faire partie de ce cheminement.

 

Je limite volontairement le volume de ma collection et ne compte plus acquérir de nouveaux arbres sauf si il s'agissait de reprendre un bel arbre sur la collection d'un autre et de permettre à cet arbre de continuer avec tout le respect qui lui ait dû.



#46 bonsaiphil

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Posté 16 août 2015 - 19:58

... c'est permettre à l'arbre d'acquérir cette part d'éternité qu'ont les arbres japonais transmis de générations en générations

C'est un anachronisme ! On vit dans des sociétés où les enfants ne sont plus tenus à obtempéré aux desiratas des parents. Mes enfants n'ont pas de goût pour les bonsaïs et n'ont d'ailleurs pas la possibilité matérielle de les entreposer. Quant à les léguer à des tiers, ce n'est pas parce qu'on est passionné de bonsais qu'on est pour autant copain comme cochon. Je n'ai pas forcement d'atomes crochus avec les conducteurs de Megane comme moi.

A ce stade je commence à me poser vraiment la question de l'opportunité de ce fil si, comme le désirent les modérateurs (dernière phrase du message), on doit y exprime exclusivement notre ressenti.

Mais j'en fais quoi, moi, des sentiments que chacun décrit ici ?
Quel serait l’intérêt à étaler ce qu'on éprouve pour nos arbres ? à exposer sa propre sphère intime et entrer dans celle des autres ?
La phrase "Je n'ai de plaisir qu'avec les arbres dont je suis l'auteur" se suffit à elle-même. Lanig l'a fort bien dit dans le premier message de ce fil :
"...pour moi, ce n'est pas un concept car ce n'est pas un choix, mais c'est simplement comme cela que cela se passe."
En disant le pourquoi et le comment de nos attachements qu'obtiendrait-on de plus qu'une succession de points de vue purement subjectifs propres à induire des commentaires caustiques ?

C'est aussi la raison pour laquelle, après un premier message où je me suis laissé aller à m'épancher, j'ai essayé ensuite de faire glisser le débat sur des points plus objectifs et plus informatifs sur lesquels on pourrait s'entendre. Le point de vue juridique m'a semblé particulièrement intéressant parce qu'il tend vers quelque chose de complet et de partagé (de gré ou de force). Il précise des notions tel que "propriété", "auteur", "oeuvre de l'esprit" qui, si j'en crois la teneur des messages, sont bien floues pour beaucoup. Mais une démarche informative a un prix, il faut remuer ses méninges.
N'a-t-on pas assisté dernièrement à un débat national qui a débouché sur la révision des textes qui assimilaient un chat domestique à un meuble ?

Comment  argumenteriez face à votre assureur ? Allez vous lui parler de votre attachement à vos bonsais ?
C'est pourquoi la question posée par Thanh est tout à fait pertinente.
On n'est pas tenu à une approche juridique. Une vue scientifique peut aussi être féconde ou tout autre domaine visant à définir ou à fixer les choses pour une communauté peut convenir.

 

PS : je commence à avoir une fâcheuse tendance à écrire des post à rallonge. Pardon si vous trouvez cela indigeste.
 



#47 lanig

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Posté 16 août 2015 - 21:19

c'est permettre à l'arbre d'acquérir cette part d'éternité qu'ont les arbres japonais transmis de générations en générations


Faut pas généraliser non plus. Je connais personnellement une famille japonaise dont le père avait une très belle collection, au point de passer à la NHK pour cette raison. À son décès, la famille n'a pas voulu vendre la collection mais a préféré s'en occuper personnellement.
Manque de temps, de connaissances, etc, en peu d'années la quasi-totalité des arbres était morte.
OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#48 francois 72

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Posté 17 août 2015 - 11:30

. Mes enfants n'ont pas de goût pour les bonsaïs et n'ont d'ailleurs pas la possibilité matérielle de les entreposer. Quant à les léguer à des tiers, ce n'est pas parce qu'on est passionné de bonsais qu'on est pour autant copain comme cochon.

 

Ne t'inquiéte pas, les miens non plus et, sauf miracle, cela n'arrivera pas .

 

Quand je dis reprendre les arbres d'autres passionnés, ce n'est pas forcément un leg,et quand je dis de générations en générations ce n'est pas forcément au sein d'une même famille; cela peut-être aussi des achats chez des pros qui ont en charge la vente d'arbres de collections privées ou entre membres de club suite à un décés par ex. ( c'est déjà arrivé dans mon club  + voir les arbres de M.Sacal dont une partie de la collection a été distribuée aux membres de son club).

 

De toute façon, on est tous amenés un jour ou l'autre à abandonner notre collection, personne n'étant éternel; et il faudra bien que soit quelqu'un la reprenne, soit elle terminera alors sur le tas de bois; et vu l'amour avec lequel les passionné traitent leurs arbres ( vos discussions et votre assiduité sur ce forum en sont la preuve) il m'étonnerai qu'il en envisagent l'abandon pur et simple.............et alors il faudra bien d'autes passionnés qui acceptent de reprendre la suite.



#49 papymandarin

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Posté 17 août 2015 - 11:51

de toute facon sans transmission d'une facon ou d'une autre, le  bonsai francais/europeen n'evoluera pas, tout simplement parce que les bonsais de grandes qualites demandent plusieurs vies humaines de travail et de maturation



#50 francois 72

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Posté 17 août 2015 - 11:53

Tout à fait, on est bien d'accord, c'est pourquoi je trouve que reprendre des arbres de qualités provenant de chez d'autre passionnés c'est aussi trés gratifiant quand à la notion de continuité.



#51 Dakta Ika

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Posté 23 août 2015 - 16:15

Un proverbe anglais concernant les vieux voiliers en bois dit: on ne possède pas un bâteau, on en prend soin.
Tout à fait transposable au bonsaï je trouve...

#52 reivax

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Posté 23 août 2015 - 16:46

Quand on choisi un arbre élaboré, c'est parcequ'il nous "parle". On a plaisir à le regarder ou à le modifier.
Quand on créé un arbre de A à Z soit même, on le façonne selon ses propres attentes, du moins on essaye.
C'est aussi moins cher (les moyens sont un facteur limitant), plus long, et bon pour son ego.

Car je ne crois pas qu'ai été abordé ici la notion de fierté. Je penses que certaines personnes sont trop fières pour acheter un arbre dont il ne sont pas l'auteur.
sauvez le climat, plantez un bonsai

#53 bossvert

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Posté 23 août 2015 - 17:51

Hel'erau,

 

on ne possède pas un bateau, on en prend soin.

 

Je suis entièrement en accord avec ce proverbe (ce qui me fait c...bip...r c'est qu'il soit anglais ce proverbe, étant de souche (de bois) Irlandaise!  :newsm_8: ) et j’ajouterai que c'est aussi une belle reconnaissance.

Quand nous recevons un arbre venant d'un autre, il ne s'agit pas d'une fin, mais juste d'un témoin, le tout étant de ne pas perdre ou mieux encore de gagner du temps sur ce relais!

 

Enfin, moi je vois ça comme çà!

 

Alain (oups, lanig), tu m'as donné ou je t'ai acheté des plants... Donc selon toi, je n'aurais jamais de sentiments pour eux?

NON, je pense qu'il faut du temps au temps, et au contraire la transmission impose des OBLIGATIONS! Demande à ceux qui ont hérité, ou acheté (je m'en fou) des arbres célèbres! Ils ont autant pour ne pas dire plus de responsabilités qu'un créateur!

 

Pour faire simple, je n'ai pas les moyens, donc je crée mes arbres (enfin, je bricole des trucs en pots, en témoigneront les copains qui passent par là), mais si j'avais, je ne ferais pas ma bourgeoise! Et même que je mets des biffetons de cotés et dès que possible je vais pas me faire c...BIP...r pour braquer un chouet'n'arbre!

 

;)


Il y a un autre monde, mais il est dans celui-ci!

Paul Eluard

 


#54 lanig

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Posté 23 août 2015 - 18:39

Alain (oups, lanig), tu m'as donné ou je t'ai acheté des plants... Donc selon toi, je n'aurais jamais de sentiments pour eux?


Ah, mais j'ai parlé pour moi, pas pour les autres !

Je n'ai aucune critique vis-à-vis de ceux qui achètent des arbres et qui peuvent rapidement ressentir l'envie de les travailler. Bien au contraire, comme plusieurs l'on fait remarquer, cela a des aspects très positifs.
Simplement, moi, c'est pas que je ne le veux pas, c'est que je ne le peux que très difficilement.

Donc même si j'avais les moyens, je pense que je ne changerais pas grand-chose à mon activité bonsai.
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#55 Toriki san

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Posté 28 août 2015 - 20:52

Les arbres que j'ai donné peuvent bien être complètement changée, ça pourrait leurs faire le plus grand bien.


Oui c'est pas faux

"Il est urgent de ne rien faire" Michel Sacal RIP

"n'oubliez pas la culture c'est un tout: bon substrat, bonne fertilisation, bons arrosage, bon emplacement" Patrice Bongrand

"un lettré est comme une nourriture sans goût au premier abord, mais plus on mâche, plus la saveur se dévoile" J.Y. Naka


#56 baboulet

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Posté 09 septembre 2015 - 10:20

Bonjour, très intéressant comme sujet

je rejoins pas mal de monde sur différents points, Lanig sur le bout de chemin que l'on fait avec l'arbre, tsubaka avec son évocation à l'enfance (complété par Tony avec toutes les épreuves de la vie), Tony avec sa distinction entre création et mise en valeur etc ..

ici on aime tous les bonsaïs, et on aime tous les beaux bonsaïs, ceux des maîtres japonais ou Taiwanais ou autre. et je pense que si on avait les moyens, qu'ils soient financiers, matériels, technique, ou autre, on s'offrirait un de ces chefs d’œuvres. ça je pense que c'est la part objective du sujet

de manière subjective, les réactions de chacun sont différentes pour une même situation donnée. certains préfèrent les arbres qu'ils créent eux même; d'autres préfèrent travailler les yamas et d'autres acheter des imports ... 
les sentiments et les ressentis varient d'une personne à l'autre, en fonction de leur personnalité

personnellement, pour le moment en l'état de mes connaissances et de mes moyens, j'aurais du mal, tant au plan technique qu'émotionnel, de m'occuper d'un arbre "préconçue" par quelqu'un d'autre, que ce soit les yamadoris (par la nature) ou les imports (par d'autres personnes)

j'ai un arbre acheté à un professionnel du milieu, mon portulacaria de chez Pierre Vergnes, je respecte son travail mais je le recommence de quasiment zéro, peut être qu'une autre personne continuerait sans rien changer, ce sont des différences de points de vues et de ressentis qu'il ne faut pas essayer de généraliser parce que nous sommes tous différents, la seule chose qui nous lie ici c'est la passion pour les bonsaïs

pour apporter mon ressenti, je me sens mal à l'aise quand j'observe mes arbres. Pourtant ils se portent très bien, ils sont, je pense, bien traités. mais j'éprouve comme une sorte de malaise, de honte en me disant "c'est quand même égoïste ce que tu fais, tu empreintes à la nature pour satisfaire tes besoins (besoin de posséder une part de la nature, ou quelque chose qui s'en rapproche)"

pour recoller au sujet, ce malaise est valable pour tous mes arbres, dont je suis en majorité "l'auteur"

c'est ce qui m'amène à dire que je perçois le bonsaï comme un art, une discipline égoïste (attention je ne dis pas que vous êtes égoïstes, je ne vous connais pas) 
c'est pour cette raison que j'avais évoqué sur un autre post, de remettre l'arbre en pleine terre lorsque l'on ne peut plus s'en occuper dignement, qu'il n'y a personne pour le reprendre par exemple
ça serait rendre à la nature ce qu'elle nous a prêté, et non donné.

mais après peut être que je raisonnerais differemment si j'avais des masterpieces entre les mains et que j'avais les moyens de m'en occuper et de faire de grandes expositions



#57 jox

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Posté 09 septembre 2015 - 10:59

 

une discipline égoïste

 

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

D'ou mon incompréhension vis-à-vis des paroisses qui prêchent la "voie naturelle", le respect de la nature de l'espèce de l'arbre etc... J'ai toujours eu envie de répondre: si tu voulais du naturel, fallait le laisser où il était ton super yamadori (et encore moins le mettre en vente 10ans plus tard).

Personne n'a jamais mis un oiseau en cage pour le bonheur du zozio.

 

A partir du moment où on admet qu'on met des arbres en pot uniquement pour notre bon plaisir, on peut se permettre à peu prêt tout ce qu'on veut.

 

Niveau malaise moi ça va. :spb112:


Ca court, ça s'agite! Et après ça s'étonne de ne pas vivre vieux.


#58 papymandarin

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Posté 09 septembre 2015 - 11:13

+1 avec JOX pour l'entierete (belgicisme!) des son message lol



#59 bonsaiphil

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Posté 09 septembre 2015 - 16:30

... ce malaise est valable pour tous mes arbres, dont je suis en majorité "l'auteur"

Voilà plus d'une fois que des intervenants mettent le mot AUTEUR entre guillemets.
Ça veut dire quoi ?
J'essaye de comprendre
Pensent-ils que ce mot ne convient pas entièrement dans notre discipline ?
Estiment-ils que la pratique du bonsaï n'est pas un art à part entière ?
je suis l'auteur de ce texte : mais je ne mettrais pas de guillemets à AUTEUR alors qu'il  ne s'agit pas même d'une oeuvre d'art. N'importe quel peintre du dimanche peut s'estimer être l'auteur de son travail. Le mot auteur n'a rien de grandiloquent, il identifie celui qui a produit l’œuvre, sans aucun jugement sur sa qualité ou sa nouveauté.
Toute œuvre de l'esprit, et le bonsaï est une oeuvre de l'esprit, possède un(e) auteur. Alors pourquoi cette gêne, cette retenue ?
Dans le même ordre d'idées, j'ai vu aussi certains mettre des guillemets au mot propriétaire !

Égoïste ? La création est une démarche généralement solitaire et dans la mesure où créer c'est satisfaire un besoin de s'exprimer cette démarche est égoïste. Créer un bonsaï n'est pas, à mon avis, satisfaire le besoin de posséder un morceau de nature. Si c'était le cas on ne s'évertuerait pas à donner des formes équilibrées, on se contenterait de maintenir en vie un arbre dans un pot en le laissant pousser comme il veut (ou peut).

Que l'objet de mes efforts soit un morceau de nature ne me trouble pas le moins du monde. Je me sens simplement comme l'aquarelliste qui utilise des pigments (morceaux de nature) arrachés aux entrailles de la terre.

 

Merci, baboulet, pour la qualité de tes textes que je lis toujours avec la plus grande attention.



#60 tsubaka

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Posté 09 septembre 2015 - 16:45

A lire tous les post, tous les goûts sont dans la nature, c'est pas plus mal si ça ne fait de mal, justement, à personne, arbres compris.

Je me suis aperçu aussi qu'on peut ressentir les choses de manière contradictoire: l'autre jour, je suis allé faire un brin de causette chez un pro du midi, connu pour avoir des doigts en or, et des masterpièces...

Et bien, après avoir passé un moment super sympathique avec lui, un échange comme on aimerait en avoir plus souvent, j'en suis ressorti toujours aussi surpris de voir que les bonsaïs d'un autre, même très beaux, n'arrivent pas vraiment à me faire vibrer.

Par contre, là où le contradictoire intervient, c'est quand il m'a dit combien il les vendrait, et bien je lui ai répondu: "pas assez cher, mon fils!", un vrai cri du coeur, cette fois..

Pour moi, ses prix n'étaient pas du tout à l'échelle de la qualité des arbres d'origine, encore moins du talent et du travail qu'il avait déployé pour les amener à l'état de pures merveilles, et je suis justement très sensible au coté humain des créations, que j'admire plus que les créations elles mêmes. 

Là, je me suis aussi rendu compte que, si on était fan de bonsaïs achetés formés, on pouvait s'offrir de sacrés bijoux en faisant quelques économies pour ça. 

Sans doute pas une collection, pour le commun des porte- monnaies, mais au moins un seul joyau, qui remplacerait facile, par sa beauté, une bonne partie de la collection en question.




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