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Lien avec les arbres dont on est ou pas l'auteur


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74 réponses à ce sujet

#21 bonsaiphil

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Posté 14 août 2015 - 22:35

Je pense que tu fais un petit amalgame :

Quand tu écris un texte , ce n'est pas l'encre de ton stylo qui est considérée comme l'oeuvre reflétant ta personnalité.

 

Ce n'est donc pas le végétal qui est protégé par le droit d'auteur, ni d'ailleurs le mérite de l'auteur mais c'est l' originalité de la forme qui est reconnue. Originale ne veut pas dire nouvelle : Une œuvre peut faire preuve d’originalité sans pour autant apporter de la nouveauté.

http://fr.jurispedia...riginalit.C3.A9



#22 Jean-Denis

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Posté 15 août 2015 - 05:56

Donc dans le cas du bonsaï c'est celui qui dessine le projet qui en est l'auteur puisque ce n'est pas le végétal qui est protégé ?

:spb79:

Compliqué les lois...



#23 bonsaiphil

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Posté 15 août 2015 - 09:58

Non, je ne pense pas, car dans ce cas l’œuvre est concrétisée par le dessin sur du papier. Le dessin jouirait alors de la protection classique liée à toute oeuvre graphique. Si un même projet était représenté par deux dessins différents on serait face à deux oeuvres graphiques différentes qui mettraient en scène quelque chose qui n'existe pas encore.

De plus il faut bien insister sur le fait que les idées ne relèvent pas du droit d'auteur. Seule leur concrétisation, leur matérialisation est protégée. Une aquarelle d'un bonsaï et le bonsaï lui-même seraient donc deux oeuvres différentes.

 

En d'autre termes, dans une exposition de bonsaï où il est interdit de prendre des photos, les organisateurs (en accord avec les auteurs) estiment que les arbres exposés sont des "œuvres de l'esprit" et non de simples biens mobiliers. Partant de là ils contrôlent la diffusion et la publication.

 

tu dis : "Compliqué les lois..."

Justement, c'est ce qui est intéressant.

Toues ces considérations juridiques nous permettent de mieux cerner la question :

"C'est quoi, en fait, un bonsaï ?"

Ce qui est sûr, c'est que c'est plus qu'un arbre dans un pot.



#24 Antonin

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Posté 15 août 2015 - 10:20

on en revient au sujet ....



#25 manumidam

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Posté 15 août 2015 - 11:07

pour illustrer mon approche:

 

l'un des premiers arbres que je vois en sortant de chez moi c'est ce pin.

je l'ai acquis chez Laurent Breysse que j'apprécie beaucoup à la fois en tant que bonsaika et en tant que personne.

Je lui ai souvant pris des arbres bruts, mais j'ai acquis cet arbre parce qu'il me plaisait beaucoup mais aussi dans l'optique d'avoir un arbre qui contenait sa touche et de continuer le travail qu'il avait initié.

 

chaque fois que je passe devant cette arbre je pense aux bons moments passés à sa pépinière à parler pendant des heures autour d'un café, et pas que de bonsai. et même si je n'ai pas encore beaucoup travaillé cet arbre (pour l'instant je l'ai juste rempoté) c'est un arbre qui me donne beaucoup de plaisir.

 

puis il y a celui-ci que j'aime aussi beaucoup.

c'est pin blanc issu de semis produit par Kenichi Abe et travaillé par Taiga Urushibata.

J'ai beaucoup de respect pour le travail de Taiga mais je ne l'ai rencontré qu'une fois. c'est aussi un arbre qui me donne beaucoup de plaisir, mais c'est essentiellement lié à l'esthetique de l'arbre.



#26 bonsaiphil

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Posté 15 août 2015 - 11:07

Si le sujet est caractérisé par le titre du fil, il y a une ambiguïté.
Deux notions apparaissent dans le titre : celle de "Lien" (au singulier) et celle de "Auteur"
Ce qui a été dit sur "Lien" se résume à l'attachement éprouvé par le parcours d'un chemin commun d'une part et d'autre part par l'histoire vécue avec l'arbre.
On voit déjà qu'il y a au moins deux types de liens.

Le titre est ambiguë également parce que la notion d' "Auteur" contient celle du "lien". Quand on est auteur on éprouve un attachement mais on tombe aussi nécessairement dans des considérations juridiques. L'auteur est défini par la loi.
Je propose pour ces raisons, une légère modification du titre (avec l'accord de Lanig) :
"Les arbres dont on est ou pas l'auteur"
la notion de lien y étant implicite.
De plus le titre ainsi modifié serait susceptible de couvrir entièrement la problématique (dont je suis tout de même un peu à l'origine).



#27 KINGJU

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    couteau suisse ou fée clochette c'est selon

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Posté 15 août 2015 - 11:59

C'est amusant Bonsaiphil,  Le titre est ppourtant extrait de ta prropre prose.

Et te voilà partie à disserter sur l'ambiguité.

Si tu veux.

 

Mais, pour moi, le sujet est de savoir quelle est le ressenti de chacun fâce a un arbre qu'il n'a pas travaillé.

Et sur ce point je comprends et partage en partie ton point de vue.

Pour les reste , notamment la  voie légaliste ou juridiqiue que prend le sujet sur la notion de propriété intellectuelle, sauf à me dire que tu es toi même juriste ou avocat,  est d'abord hors sujet et est ensuite sujette à interprétation .

 

Je pense donc que lla  discussion juridique est interessante si elle est mené par un sachant en la matière.

Tu as fait un travail un travail de recherche .  Ok.

 

Ici, et quel que soit l'intérêt de ce qui précède, on aimerait en  revvenir au ressenti.


A la Saint Gaston, surveilles tes bourgeons.
 
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#28 Kali Mugiwara

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Posté 15 août 2015 - 13:16

Ce sujet m'amène à me poser une question sur les voleurs de bonsaïs.

Outre ceux qui les volent pour une raison lucrative, la majorité je suppose... Encore que je n'approuve pas, mais j'arrive à comprendre pourquoi.

 

Je me demande bien quel "lien" pourrait avoir un voleur avec un arbre volé si il le garde pour lui ? 

Si un voleur d'arbres passe par là pour m'éclairer  :lolu:


"Cultivateur (amateur) d'arbres et de plantes en pot"

 

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#29 manumidam

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Posté 15 août 2015 - 13:33

comme je l'ai expliqué (et montré avec deux exemples au message 25) il y a des arbres que je ne travaille pas depuis le début qui m'apportent beaucoup de plaisir et pour lesquels j'ai beaucoup d'affection.

 

mais bien sur la plupart des arbres que j'ai sont des arbres je travaille depuis le début (essentiellement depuis le prélèvement), et pour la plupart d'entre eux j'ai aussi beaucoup d'affection.

celui-ci par exemple (pour rester dans les pins) qui est loin d'être une bombe mais qui est le premier sylvestre que j'ai prélevé et qui a subi toutes mes erreurs et mauvais choix.



#30 tsubaka

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Posté 15 août 2015 - 18:09

J'aurais du mal à m'occuper d'un arbre formé par d'autres.

Comme il a été dit plus haut, c'est le chemin qui compte, beaucoup plus que le résultat, et à ce titre,  je ressentirais un bonsaï formé par d'autres mains comme une source de frustration, car je n'aurais pas eu la latitude entière des choix esthétiques qui m'auraient convenus, pas eu, non plus, ce "tête à tête" constant  avec l'arbre, pour s'accompagner mutuellement dans un projet de vie commune.

En plus, je n'apprécie que les espèces rustiques, autochtones, sous lesquelles je gambade depuis tout petit, c'est d'ailleurs, je pense, la raison de cette affinité.

Ce qui limite encore plus le champ des négociations avec un bonsaï déja formé, s'il est en plus d'une espèce étrangère (cela dit, je ne suis pas du tout xénophobe!), et à fortiori ornementale (là, par contre, j'ai vraiment du mal)



#31 bonsaiphil

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Posté 15 août 2015 - 19:10

J'aurais du mal à m'occuper d'un arbre formé par d'autres.

...

En plus, je n'apprécie que les espèces rustiques, autochtones, sous lesquelles je gambade depuis tout petit, c'est d'ailleurs, je pense, la raison de cette affinité.

 

Tu m’ôtes les mots de la bouche. 

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire du rapport entre notre passion pour les bonsaïs et notre enfance.

Allongez vous sur le canapé :-)



#32 -Tony-

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Posté 15 août 2015 - 20:16

Alors ca c'est pas faux...;)...enfance ou vie et epreuves de vie.

Un copain a dit un jour : "le bonsai parle d'humain"...je crois qu'il avait bigrement raison...comme d'hab'...^_^



#33 Gwinru

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Posté 15 août 2015 - 20:18

Ben.....j'ai désormais un arbre formé par un autre, Laurent Breysse pour ne pas le nommer. J'en suis très heureux et je n'en conçois aucune frustration, juste un peu d'appréhension pour espérer être à la hauteur. D'abord parce que c'est un pin sylvestre  absolument extraordinaire, que je ne me lasse pas d'admirer, ensuite parce qu'il réclame des soins très attentifs en vue d'une expo et qu'ensuite....peut-être que je deviens zen sur mes vieux jours....je me considère comme une sorte de passeur, de transmetteur. Je reçois un arbre, je l'entretiens, essaie de le faire aller plus loin, le rendre plus beau, plus harmonieux, puis le donnerai à un autre qui continuera, je l'espère avec la même envie.

 

Après tout ceux qui ont des chats disent parfois qu'ils habitent chez leur chat, je me demande si ce n'est pas un peu pareil avec nos arbres.

Ça pourrait presque glisser vers une question philosophique. Sommes nous propriétaires du vivant? Et si l'arbre ne faisait que se prêter à la vision plus ou moins fantasmatique que nous avons de lui. On peut le contraindre, le forcer à aller dans un sens ou un autre, mais ne reste t'il pas pour autant ce qu'il n'a jamais cesser d'être, un être vivant issu de millions d'années d'évolution et qui continuera à évoluer avec nous ou malgré nous?

 

Pour en revenir à cet arbre. D'autres mains que les miennes y ont imprimer leurs marques, sans doute que les miennes infléchiront tel ou tel détail, mais qu'importe au fond. Ce n'est pas le propriétaire de l'arbre, fût-il le plus talentueux, que l'on juge, mais l'arbre seul. C'est l'arbre qui donne l'émotion, le formateur ne fait que mettre en scène ce que l'arbre propose. Il ne faut pas se leurrer, un arbre, même formé de A à Z par la patience, des heures et des heures de travail, ne donne ce qu'il a de meilleur que parce qu'il est génétiquement programmé pour le faire. C'est un peu comme le rapport fauve/dompteur. Un tigre ou un lion reste sauvage et même si le dressage réalisé par le dompteur est remarquable, l'animal reste quasi intrinsèquement ce qu'il est, capable de tuer, puisque c'est un prédateur.

 

C'est pour ça qu'intervenir derrière quelqu'un ne me parait pas un problème. Autre illustration. Un yamadori prélevé par un amateur ou un pro est déjà le fuit d'un travail, celui du repérage d'abord, du prélèvement, des premiers soins, puis d'une mise en pot, suivi éventuellement d'un premier rempotage, avec quelques tailles de branches inutiles. Ce serait dommage de se priver d'un bel arbre en devenir, même si l'intervention est minime. Pour moi, il n'y a pas beaucoup de différence entre un yamadori et un arbre beaucoup plus abouti reçu d'un autre, hormis le travail effectué au fil des années qui suscite sans doute plus de respect.


雲をりをり
人を休むる
月見哉
Aux admirateurs de lune 
les nuages parfois
offrent une pause
 


#34 tsubaka

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Posté 15 août 2015 - 20:29

Je te rejoins un peu sur un point: à mon sens, nul ne peut se déclarer véritablement propriétaire d'un autre être vivant. On s'accompagne mutuellement, on s'aime, on peut aussi bien en être l'antagoniste radical, mais le lien de propriété n'existe en riende tous les cas de figure. Par contre, il peut se concevoir des liens de subordination: la compagnie d'un bonsaï suppose l'obligation de l'arroser, d'un chat le nourrir, d'un enfant... et ce n'est pas pour autant qu'on peut s'en dire propriétaire.



#35 bonsaiphil

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Posté 15 août 2015 - 21:28

Merci Gwinru pour ton intervention. Pour moi elle est claire et elle fait sens. Même si je ne partage pas tous les points de vue que tu exposes, je les comprends et j’apprécie leur cohérence.
Le parallèle que tu tires entre les chats et les bonsaïs m'a bien fait sourire tellement il est vrai.
Tu poses la question : "Sommes nous propriétaires du vivant? "
Tsubaka affirme : " nul ne peut se déclarer véritablement propriétaire d'un autre être vivant"
Attention : vous ne parlez pas de la même chose.

Nous ne sommes pas propriétaire du vivant. Mais nous sommes propriétaire de nos bonsaïs sans quoi nous ne pourrions porter plainte en cas de vol.

Est ce que le fait d'en être "véritablement propriétaire" ternit le plaisir que j'éprouve à les bichonner ? Pas le moins du monde. J'en suis à la fois l'auteur ET le propriétaire.



#36 hin175

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Posté 16 août 2015 - 02:38

Au risque de paraitre polémique, je trouve certains un peu contradictoire...

Vous ne vous voyez pas continuer le travail d'un autre, OK... et donc préférez partir de semis ou de prélèvements. Mais le travail de la nature sur les prélèvements, tout le monde s'en moque ?

 

Quand on travaille un prélèvement, on continue le travail de la nature, à moins de se considérer comme le premier créateur, et donc de nier le rôle de la nature dans la formation de nos arbres... ce qui je pense, n'est pas votre but :-)

 

On ne peut pas d'un côté ne trouver du plaisir que dans les arbres que l'on crée "soi-même", et travailler des prélèvements... pas en étant cohérent en tout cas :-D


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#37 lanig

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Posté 16 août 2015 - 06:07

Bin justement, j'ai signalé dans mon premier message que je ne prélevais plus alors que j'en avais la possibilité. C'est qu'après en avoir fait l'expérience, je me suis aperçu que ce n'était pas mon truc. ;)
OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#38 manumidam

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Posté 16 août 2015 - 08:48

Au risque de paraitre polémique, je trouve certains un peu contradictoire...

Vous ne vous voyez pas continuer le travail d'un autre, OK... et donc préférez partir de semis ou de prélèvements. Mais le travail de la nature sur les prélèvements, tout le monde s'en moque ?

 

Quand on travaille un prélèvement, on continue le travail de la nature, à moins de se considérer comme le premier créateur, et donc de nier le rôle de la nature dans la formation de nos arbres... ce qui je pense, n'est pas votre but :-)

 

On ne peut pas d'un côté ne trouver du plaisir que dans les arbres que l'on crée "soi-même", et travailler des prélèvements... pas en étant cohérent en tout cas :-D

 

si on va par là c'est vrai aussi:

  • pour les marcottages et boutures... la nature a créée la branche qu'on a prélevé.
  • pour les semis... la nature a créée la graine qu'on a semé.

sans parler des pré-bonsai ou des arbres de pépinière, le producteur a travaillé sur la plante, qu'elle soit destinée à devenir bonsai ou non.

 

 

 

j'imagine qu'ici "l'auteur" (et je le mets entre guillemets depuis le début car il est évident que c'est un travail en équipe avec l'arbre) est à comprendre comme la personne qui a conçu et mis en oeuvre le projet initial.

 

(ceci dit on pourrait aussi considérer être "l'auteur" d'un arbre lorsqu'on part d'un sujet déja travaillé par qui que ce soit (un bonsai plus ou moins avancé) mais qu'on transforme de façon suffisamment prononcée pour entrer dans le cadre d'un autre projet que le projet initial => conception et mise en oeuvre d'un nouveau projet...)

 

mais tout ça hin... je pense que tu l'avais compris...   ;)



#39 lanig

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Posté 16 août 2015 - 09:04

Pas vraiment d'accord.
Un bon prélèvement, c'est un arbre qui a déjà un caractère affirmé, un potentiel qui facilite grandement l'obtention d'un arbre fini, si on respecte ce qui a déjà été fait par la nature et qui interdit beaucoup d'options.

Rien de comparable avec un semis.
Par ailleurs, je marcotte des branches d'arbres...que j'ai semés et dont j'ai orienté la pousse de la branche auparavant ;)
OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#40 tsubaka

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Posté 16 août 2015 - 09:19

Concernant la remarque de Hin sur les yamadoris, c'est bien l'une des raisons pour lesquelles je pense qu'on ne peut être véritablement propriétaire (outre les formalismes sociaux) d'arbres que la nature, la vie tout simplement, a formé avant nous.

Quand je prélève un arbre, c'est comme si, d'abord, je signais un contrat avec lui, pour l'entretenir et lui apporter tous les soins dont il aura besoin.

Ensuite, j'ai nettement moins de mal à poursuivre sur la lancée de la nature que sur celle d'un autre bonsaïka, car je considère que l'oeuvre de la nature est une et inimitable, que tout ce que je ferai sur l'arbre ne pourra éluder, être mis en concurrence avec ce que la vie sauvage aura fait préalablement de lui.

Tandis que, à mon sentiment, je ne pourrai pas me résoudre à me dire, du travail d'un autre, que je ne l'aurais pas préféré autrement.




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