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Quelle variété d'Acer palmatum ?

acer palmatum entre-noeuds variété

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30 replies to this topic

#1 bonsaiphil

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Posted 09 June 2015 - 10:32

Je ne possède que 2 érables palmés, issus tous deux d'un semi qui date du milieu des années 1980.

Par le passé je ne me suis pas très bien occupé de ces deux sujets parce que :

- Je n'ai jamais été un fan de cette espèce, mes préférences allant plutôt pour les espèces autochtones .

- Je n'ai jamais vraiment creusé les subtilités pour leur culture

- Ils ont eu quelques "accidents"

 

Bref, ils ont souffert.

Mais maintenant que je vois que ces arbres sont sains, que les cultiver est à ma portée, je les regardent d'un peu plus près.

 

L'un d'entre eux me pose problème quant à l'identification de sa variété. Dans les photos vues ici ou là je ne retrouve pas les caractéristiques des feuilles de mon arbre à moi.

Comparé au second, il a la fâcheuse tendance à faire des entre-nœuds assez importants et des feuilles assez grandes.

Ci dessous quelques photos qui permettrons peut être de l'identifier. Merci de votre aide.

IMG_3242.JPG Les feuilles matures

IMG_0780.jpg Les feuilles au débourrement et écorce

IMG_3248.JPG Feuilles coupées avec inflorescences

IMG_3163.JPG inflorescences

IMG_0781.jpg Encore vue de feuilles jeunes



#2 Clement34

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Posted 09 June 2015 - 11:04

Salut!
Il passe par quelles couleurs au fil des saisons?
Par ailleurs, si c'est un semis "sauvage" et qu'il y avait plusieurs erables a proximite, il est probable qu'il soit croise. Et la, pour determiner le/les cultivars d'origine...

Ceci dit, ca ressemble pas mal a mon shirasawanum...

Clement

#3 bonsaiphil

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Posted 09 June 2015 - 11:19

Ceci dit, ca ressemble pas mal a mon shirasawanum...

 

Acer shirasawanum est une espèce à part entière. Ce n'est pas un Acer palmatum. Il porte ses samares vertivalement, ce qui n'est pas le cas de mon arbre pour lequel elles sont retombantes comme d'usage chez les A. palmatum

En automne il rougit, classiquement.

Les graines étaient dans un sachet que j'avais acheté. Les arbres qui en ont résulté avait des feuillages plutôt divers, mais celui là était le seul a montrer ces caractéristiques vraiment différentes des autres.

Merci de ton aide.



#4 papymandarin

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Posted 09 June 2015 - 11:33

tu dis toi meme qu'ils sont issus de semis, par definition ce sont donc des palmatum "type" sans variete (une variete denommee n'est propagee que vegetativement pour assurer la conservation des caracteres specifiques de cette variete), mais type ne veut pas vraiment dire dans ce cas "conforme au type sauvage", l'espece etant extremement variable spontanement (ce n'est pas pour rien qu'autant de varietes differentes ont ete selectionnees)



#5 Shrub

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Posted 09 June 2015 - 11:33

La feuille ressemble à de l' 'Ozakazuki' reste à savoir si il conserve toutes ses caractéristiques par semis.

#6 papymandarin

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Posted 09 June 2015 - 11:45

les varietes ne se propagent pas fidelement par semis (certains semis peuvent ressembler ou heriter de certaines caracteristiques des parents mais la proportion est generalement faible et en tout cas jamais 100% identique puisque issu de reproduction sexuee qui par definition melange les caracteres), sinon ils ne s'embeteraient pas a greffer ;)



#7 Shrub

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Posted 09 June 2015 - 11:51

Ça se tient Papy, même si les parents sont très proche du phénotype de la variété? J'ai cru entendre que le kyohime se multiplierai par semis? Encore des "on dit..."?

#8 papymandarin

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Posted 09 June 2015 - 11:58

 Oui mais par definition une variete n'est pas un phenotype mais un genotype precis (tous les individus d'une meme variete denommee sont un clone descendant tous du meme individu de depart a l'origine de la variete). Mais rien n'est jamais absolu en biologie il y a toujours des exceptions, la proportion de fidelite au semis varie surement selon les varietes et aussi lorsqu'on controle qui pollinise qui strictement (mais cela dit comme il y a forcement difference genetique par rapport au parent on ne peut plus faire reference a la variete meme si ca y ressemble). Le caractere pourpre par exemple se propage relativement bien, mais seulement en terme de couleur ( et encore l'intensite et la stabilite de la couleur varient) les semis different par leur vigueur et la forme/taille des feuilles, c'est d'ailleurs pour ca que atropurpureum n'est pas une variete denomme mais plutot une appellation generale pour tout palmatum a feuilles pourpre.



#9 bonsaiphil

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Posted 09 June 2015 - 14:05

 Oui mais par definition une variete n'est pas un phenotype mais un genotype precis (tous les individus d'une meme variete denommee sont un clone descendant tous du meme individu de depart a l'origine de la variete)

Je suis fier !
En effet Papymadiran vous a bien expliqué que vos arbres sont des copier/coller d'un individu initial alors que le mien serait un arbre UNIQUE au sens où tout être humain est unique. Dingue ! Dingue ! de chez Dingue. :spb102: :spb106: :newsm_6:
Vous jouez avec des clones (de vulgaires génotypes) que vous appelez Arakawa, Katsura, Seigen, Butterfly, Bloodgood, Beni-tsukasa, Beni-oui-oui et que sais-je encore alors que mon arbre ne ressemble à rien de tout cela ! Vous avez de l'industriel, du banal alors que mon arbre c'est du sans-pareil, de l'exclusif, de l'original, du singulier issu d'une réelle fécondation avec amour et tout le bordel :spb86: .

Bon, si c'était aussi simple que cela ça se saurait. Ne distingue-t-on pas des variétés "naturelles" ou encore des sous-espèces de Acer palmatum (@Papy) ?

A la vue de cette complexité exotique vous commencez sans doute à comprendre pourquoi, pendant plusieurs décennies je me suis tenu un peu à l'écart de tout cet imbroglio et d'avoir privilégié les espèces autochtones (quoique Acer campestris et A. monspessulanum ont tendance à forniquer ensemble, mais là c'est encore autre chose, c'est de l'hybridation). Je ne remercierais jamais assez les cieux de m'avoir tenu à l'écart d'études de biologie.

Toutes ces remarques montrent aussi les limites de la systématique en biologie végétale. Il serait vraiment souhaitable que les chercheurs de la génétique et ceux de la botanique de papa, se concertent un peu pour mettre tout ça au clair. Mais , c'est sûr, le père Linné va trembler dans sa tombe.



#10 Pierre Boyer

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Posted 09 June 2015 - 14:20

J'en ai un qui ressemble un peu quant à la forme des feuilles. C'est une variété, greffée, que j'ai trouvée en pépinière sous le nom "summergold", car les feuilles sont jaunes.

Attached Thumbnails

  • Détail_feuilles_summer_gold.jpg


#11 papymandarin

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Posted 09 June 2015 - 16:18

oui il y a bien sur des sous especes naturelles, ce sont d'ailleurs les seules auxquelles les systematiciens/biologistes s'interessent, les varietes de culture sont "artificielles" au sens ou elles ne sont pas issues de la selection naturelle, eles ne sont donc pas prises en compte par les systematiciens au meme titre que les especes animales domestiques (sauf si le processus domestication/selection varietale est leur sujet d'etude mais c'est plutot un boulot de geneticien/ingenieur agronome que de sytematicien). Cela dit les cultivars sont aussi tres reglementes ( une variete denommee est un peu comme une marque et l'obtenteur touche des royalties avec des droits de reproduction limites ou soumis a $ pour les autres pepinieristes, la multiplication a usage prive par les particuiers etant toleree en general)

mais il ne faut pas voir que du negatif dans tout ca sans la selection varietale nos jardins et nos assiettes auraient un aspect/gout tout autre....



#12 hin175

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Posted 10 June 2015 - 14:01

Une variété n'est pas un clone (sinon les obtenues se fatigueraient pas à faire la différence). Une variété est en générale définie par son phénotype (feuilles poupre, croissance à tendance verticale ou au contraire rampante, etc)... Les variétés sont très rarement définie par leur génotypes, car on y a pas souvent accès (çà coute cher le séquençage, et franchement, qu'est-ce qu'on s'en moque de savoir que tel Fagus sylvatica var. purpurea a une mutation à tel endroit, et que tel autre en a une à tel autre ?). La plupart des variétés sont multipliées de manière végétatives car comme l'a dit papy, c'est un très bon moyen de s'assurer que le caractère recherché (=phénotype) sera bien présent. Mais (il y a quasi toujours un "mais" en biologie)... c'est pas toujours le cas. Par exemple, le mangoustanier est multiplier par semis, parce que les "graines" sont issus de reproduction asexuée (comme les dinosaures dans Jurassic Park - c'est de saison), on ne connait pas de mangoustaniers mâles... Il y a aussi des variétés qui sont suffisamment bien fixées pour être reproduites par semis. C'est le cas de pas mal de légumes, pour lesquels des générations et des générations de sélection artificielle ont éliminées toutes variation indésirables. C'est ce qui fait qu'on peut semer des graines de "gros long du midi" ou de "tétons de Venus" ou encore de la "demi-longue de Luc".

 

Et c'est sans compte les mutations somatiques, qui font que sur un même arbre, les feuilles du sommet sont déjà légèrement différentes de celles qui poussent sur les branches les plus basses... donc imaginez les différences qui s'accumulent entre des boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de boutures de Juniperus chiennes var. sargentii (............) cultivées au Japon, et la même variété cultivée en Chine (issue aussi de boutures de boutures de boutures, etc)... Ce serait amusant de vérifier d'ailleurs, mais pas sur des conifères (génomes bien trop grands), plutôt sur des variétés de palmatum...

 

Les systématiciens s'intéressent aux espèces, et ce qui est dessous du rang spécifique ne nous intéresse que pour savoir si cela mérite d'être "élevé" au rang d'espèce, ou pas :-D

 

La multiplication à usage privé est autorisée dans toute l'Union Européenne (et pour autant que je le sache, ailleurs aussi, mais sans en être sur à 100%)


Je crois aussi que la distinction que tu fais entre systématicien/biologiste et généticien est de moins en moins palpable, mis à part si tu prends les extrêmes (le département de systématique du Muséum National d'Histoire Naturelle et le département grandes cultures de l'INRA par exemple), et repose plus sur des intérêts différents pour les processus ou les patrons évolutifs. La plupart des labo sont plutôt l'un ou plutôt l'autre, mais les généticiens ont besoin d'une systématique claire pour comprendre les processus en jeu, et les systématiciens sont toujours contents quand ils peuvent rentrer un peu plus dans les processus. Par exemple, je fais de la systématique mais c'est juste un outil pour étudier les patrons évolutifs. si les groupes sur lesquels je bosse avait une bonne systématique, je repasserais pas dessus ;-)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#13 papymandarin

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Posted 10 June 2015 - 14:06

evidemment quand je parlais de variete definie par un genotype je ne parlais pas du fait de connaitre veritablement la sequence du genome, on s'en fout en effet, mais du fait ( a part evidemment pour les varietes fixees comme tu le decrit dans ton message) que une fois l'individu "hors norme" a l'origine d'un cultivar repere il est multiplie vegetativement (justement pour perpetuer a l'identique ce qui fait son caractere original), les individus d'une meme variete sont donc tous genetiquement identiques (derive somatique avec le temps exceptee), il s'agit donc bien d'un clone (de vrais jumeaux ou une colonie de pucerons sont aussi un clone)



#14 hin175

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Posted 10 June 2015 - 14:52

Pas forcément, par exemple des individus "pourpres" apparaissent régulièrement dans les semis. Les cultivateurs utilisent ces pourpres pour les vendre... tous les hêtres pourpres ne sont donc pas des clones, même s'ils sont de la même variété. La même chose se produit avec le frêne à feuille entière (Fraxinus excelsior "monophylla"),  un semis sur 10000 environ présente le phénotype "feuille entière". Idem pour les carottes, il y a de petites différences entre chaque individu, mais comme ces différences sont sans importance pour le paysan (il s'en fout que les fanes soient légèrement un peu plus longues, un peu moins larges, plus ramifiées, etc), çà reste dans la même variété.

 

C'est justement parce que les variétés peuvent légèrement varier que les clones sont utilisés lorsqu'on ne peut pas se permettre de variations de génotypes (résistance multigénique à un pathogène par exemple pour les peupliers).

 

Mais bon, tout çà c'est un peu de l'entubage de mouche, l'arbre de bonsaiphil est un Acer palmatum, on peut pas en dire plus (peut-être type si issu d'arbres pas trop sélectionnés, sinon un batard de 2 variétés, ou d'une variété et d'un type.... bref, si les feuilles conviennent, c'est l'essentiel ;-))


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
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#15 papymandarin

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Posted 10 June 2015 - 15:06

je suis bien d'accord mais justement les palmatums ou hetre pourpre ne consituent PAS un cultivar denomme ( je ne parle pas de toutes les variations possibles chez les plantes cultivees, je ne parle bien ici que des cultivars ayant un "nom"), ce sont juste des individus pourpres (purpurea atropurpureum est une designation generique pas un nom de cultivar "depose") , par contre tu peux etre certains que tous les palmatums Katsura, tous les rosiers "Pierre de Ronsard", bref toutes les varietes denommees (mais pas capable de se reproduire fidelement sexuellement) sont des clones genetiquement identiques (et la pepiniere ayant cree et fait enregistrer le cultivar touche des royalties sur tout individu de cette variete vendu partout ailleurs). Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les agriculteurs utilisent autant de produits phytosanitaires, la plupart des plantes cultivees sont des hybrides f1 ou des varietes clonales ou ont en tout cas une variabilite genetique extremement reduite (toujours pour garantir des caracteres identiques), un parasite ou une maladie capable de s'attaquer a un individu peut donc s'attaquer a tous les autres sans rencontrer de resistance, ce qui n'est pas le cas dans une population genetiquement diverse



#16 hin175

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Posted 10 June 2015 - 15:45

OK, donc on parle de cultivars, pas de variétés... :-)

 

les hêtres pourpres sont vendus comme Fagus sylvatica 'purpurea', il y a aussi pleins de cultivars dont on ne connait pas vraiment l'origine, notamment les cultivars japonais, et ceux qui sont tombé dans le domaine communs (comme les médocs ;-))


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#17 papymandarin

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Posted 10 June 2015 - 18:33

oui c'est assez complexe, certains noms sont des appellation generiques, des noms commun "usuels", des varietes de culture stable ( ou pas) ou comme tu le dis etait autrefois des cultivars nommes mais tombes dans le domaine public ect ect ce n'est pas forcement evident de s'y retrouver


les biologistes/systematiciens ont une facon tres codifiees d'ecrire les noms  de sous especes, varietes ect qui permet d'y voir plus clair (encore faut il connaitre cette nomenclature, par exemple Geranium sanguinum var. striatum designe une variete stable ou naturelle, Geranium sanguinum "striatum" un cultivar nomme, Geranium x striatum une variete issue d'une hybridation ect ect) mais de toute facon c'est rarement repris correctement sur les etiquettes (et pas tres important de toute facon pour le client lambda)



#18 bonsaiphil

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Posted 10 June 2015 - 22:17

Aaah !! j'adore !

 Je me suis, un temps, cantonné dans le silence pour mieux profiter de vos échanges. Ils sont riches d'information.

Comprenons-nous : pour moi qui ai fait d'humbles études de physique nucléaire, s'y retrouver dans ces histoires de variétés nommées ou pas, de cultivars, de phénotype/génotype n'est pas une mince affaire !

Il n'y a pas a dire, nous autres en physique on est tout de même vachement rigoureux, comparé aux systématiciens de tous poils.

Je trouve que vous crachez tous les deux (Hin175 et Papymandarin) un peu vite dans la soupe. Car si j'ai bien compris, au delà des controverses sur les sous-espèces, les variétés ou les cultivars, la seule référence solide qui décrit exhaustivement une plante c'est son code génétique.

 

Pour en revenir à mon Acer palmatum, et pour résumer :

On ne peux pas donner de nom de variété parce que l'individu est issu d'une graine. Vrai ?

 

Mais sur ce plan, je me pose benoitement la question de la fécondation chez les A. palmatum.

C'est une espèce monoïque : sommes nous d'accord ?

Les fleurs mâles, femelles ou hermaphrodite se trouve simultanément sur l'individu donné. toujours d'accord ?

Mais alors comment peut -on expliquer la très grande variabilité que l'on rencontre chez cette espèce alors que l'information génétique est relativement peu brassée à la vue de l'inceste permanent qu'elle pratique ?



#19 hin175

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Posted 11 June 2015 - 01:10

Ce n'est pas parce que les fleurs mâles et femelles sont portées par le même arbre qu'il y a auto-fécondation. Je n'ai pas regardé pour Acer palmatum, mais en général, les arbres de climat tempérés qui sont à fécondation anémophile (par le vent) sont allogames, c'est à dire que ce ne sont pas les fleurs du même arbre qui se fécondent, mais des arbres différents. C'est un bon moyen d'éviter une trop grande consanguinité.

Pour faire de la fécondation croisée, tu peux soit avoir un mécanisme génétique d'auto-incompatibilité (si ton propre pollen te tombe sur le pistil, il ne germe pas, ou alors il ne peut pas féconder l'ovule, ou la graine avorte, etc), ou tu peux être plus "subtil", et par exemple avoir tes fleurs femelles qui sont matures avant les fleurs mâles (la période de maturité se chevauchant ou pas). Si d'autres arbres ont leurs fleurs mâles matures en même temps que tes fleurs femelles, hop! fécondation, et quand tes fleurs mâles sont prêtes, elles fécondent les fleurs femelles d'un troisième arbre (ou de X 3ème arbres)... chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients, et d'autres seront plus compétents que moi pour entrer dans les détails de l'auto-incompatibilité (suivez mon regard vers une fleur du nord ;))

 

Et si tu veux compliquer encore un peu, non, le code génétique n'est pas suffisant pour décrire "totalement" une plante. Avec un génome, on a pas mal fait le tour ( ;)), mais il y a encore les facteurs épigénétiques. Pour faire une métaphore, si le code génétique est la recette du Baeckeoffe dans le cahier de ta grand-mère, l'épigénétique est le coup de main et les petits secrets qui font que même en suivant à la lettre sa recette, ben il manque un p'tit quelque chose, et il n'a pas tout à fait le même goût.

Et même si on se réfère au code génétique, à partir de combien de différences on considère qu'on a à faire à 2 espèces différentes ? Est-ce que 4 mutations qui ne vont rien changer de visibles comptent autant qu'une mutation qui va faire apparaitre une nouvelle paire de pattes (chez les animaux) ? Est-ce qu'un chien à 6 pattes (1 mutation dans 1 gène) est plus proche du chien "standard" qu'un chien d'une autre race (plusieurs dizaines de mutations dans plusieurs gènes). C'est comme un bon livre, tout le monde lit la même histoire, la même trame, mais chacun va s'attacher plus à un personnage, un lieu, certains vont plus apprécier les chapitres "qui bougent", d'autres les descriptions de paysages ou de sentiments (je vous renvoi à Proust....). C'est pareil en biologie, certains vont considérer que ce qui compte, c'est qu'une espèce se reproduise entre elle, d'autre qu'elle soit une lignée évolutive distincte, certains qu'elle ait des mutations qui lui sont propres, etc... le code est le même, les espèces sont les mêmes, mais les interprétations sont différentes (et tout aussi valable les unes que les autres).  

 

Je sais bien que c'est troublant pour un physicien, mais c'est loin d'être un désordre innommable.... c'est la nature, et il n'y a pas de règles biologiques fixes dans la nature. C'est aussi ce qui fait que la bio, c'est mieux que la physique !  :spb13:

 

PS : p'tet qu'il faudrait séparer la partie "métaphysique" du coeur du sujet.... :-D


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#20 papymandarin

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Posted 11 June 2015 - 09:26

tu ne peux te referer a ton arbre avec un nom de variete existante en effet car il vient de semis, mais tu peux tout a fait je pense (je ne connais pas la procedure a vrai dire) faire enregistrer ta plante comme une nouvelle variete. C'est ni plus ni moins que du brevetage ( mais ca n'a d'interet que lorsque tu compte commercialiser une plante evidemment)

mais encore une fois ca releve du monde de l'agro alimentaire/industrie horticole, les biologistes systematiciens decrivent et organisent les especes naturelles, et ils ont deja bien assez de travail comme ca sans s'occuper des varietes horticoles (il y a plus de 300 000 especes vegetales decrites, c;est un peu plus que dans le tabeau de mendeleiev des physiciens ;) et les especes "encore inconnues" disparaissent plus vite qu'on arrive a les decrire) de plus je ne comprends pas ou tu vois qu'on les critique, la systematique est un domaine de la biologie tres complexe et rigoureux integrant morphologie, biologie generale, genetique, physiologie, evolution et mathematique ect pour definir les differents taxons, c'est l'une des branches les plus "dure" de la biologie. C'est juste que les varietes cultivees ne sont pas leur sujet ;)

 

et comme l'a bien explique Hin, une plante hermaphrodite ne s'autofeconde pas pour autant, pour celles qui en sont capables (ce n'est pas le cas de toutes) c'est surtout une solution de secours quand la fecondation croisee echoue





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