Aller au contenu


Photo
- - - - -

Pin Pentaphylla, oui mais quelle espèce ?

Pin Pentaphylla

  • Veuillez vous connecter pour répondre
77 réponses à ce sujet

#41 gazouille

gazouille
  • Membres
  • 356 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lausanne
  • Zone USDA :0
  • Formation :0
  • Pays :Suisse
  • Département :o

Posté 11 janvier 2015 - 14:21

Salut Peyot,

 

On peut voir le reste de l'arbre? le détail du tronc donne envie d'en savoir plus !

De quelle sous-espèce exacte s'agit-il (c'est un peu le thème de ce poste)? D'où vient-il ?

 

Les mycorhises ne me posent pas de problèmes de drainage avec le temps, en tous cas pour les pentas types que je possède depuis quelques années. Ceci fera sans doute hurler les puristes, mais dans les pots profonds, je dépose l'akadama sur un lit de billes d'argile afin d'éviter tous risques de pourriture. Ca marche plutôt bien jusqu'à aujourd'hui.

 

Méfie-toi par contre du trèfle noir que l'on aperçoit sur les bords, c'est envahissant au possible est impossible à éradiquer...   

 

Il est vrai qu'Azuma nous a donné à tous une bonne leçon concernant la culture de ces espères. Merci encore !


www.swisskoo.ch


#42 Peyot

Peyot
  • Membres
  • 33 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :21
  • Zone USDA :0
  • Pays :france
  • Département :21

Posté 11 janvier 2015 - 16:56

Moi c'est plutôt akadama gros grain, les billes doivent faire le même effet

les mychorizes colmatent bien mon substrat, quant à l'oxalis faut vivre avec....

 

Pour l'arbre : kokonoe, 100 cm, maillot

je l'ai depuis 2011,  un peu déprimé je l'ai rempoté en 2012, il a repris des forces en 2014 et va bientôt être liguaturer .

 

Les penta restent les arbres les plus difficiles à bien cultiver mais sont peut être aussi les plus fins....

 

DSC_6411 - copie.jpg



#43 gazouille

gazouille
  • Membres
  • 356 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lausanne
  • Zone USDA :0
  • Formation :0
  • Pays :Suisse
  • Département :o

Posté 11 janvier 2015 - 18:52

Très bel arbre Peyot !!!

 

Il n'y a rien à dire, ces Kokonoé permettent une densification qu'il est difficile à obtenir avec l'espèce type, et du même coup semblent pardonner passablement certaines erreurs de taille.

De plus, il est possible d'obtenir de gros sujets à très bon prix, espèce à recommander donc !

 

Qui d'autre en possède ?


www.swisskoo.ch


#44 hokaido

hokaido
  • Membres
  • 1 257 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :le tholonet
  • Zone USDA :9b
  • Pays :france
  • Département :13

Posté 20 janvier 2015 - 03:04

Moi un pentaphylla de semis  :spb115:

 

Sans titre.jpg


Modifié par Mo*Mi*Ji, 20 janvier 2015 - 19:52.


#45 gazouille

gazouille
  • Membres
  • 356 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lausanne
  • Zone USDA :0
  • Formation :0
  • Pays :Suisse
  • Département :o

Posté 22 janvier 2015 - 17:26

Magnifique Hokaido, superbe densité !


www.swisskoo.ch


#46 gazouille

gazouille
  • Membres
  • 356 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lausanne
  • Zone USDA :0
  • Formation :0
  • Pays :Suisse
  • Département :o

Posté 31 octobre 2015 - 21:28

En parallèle des sous-espèces obtenues par mutation génétique des pins pentaphylla (Kokonoe et Zuisho), je ne m'étais jamais intéressé à ce que pouvait donner les variétés européennes à deux aiguilles issues de ce concept.

Lors d'un petit tour dans une pépinière spécialisée dans le conifères greffés (la personne en charge de cette tâche est une chirurgienne : la greffe est invisible dans 50% des cas), je tombe sur un Pinus Mugho "Swiss Dwarf".

 

Apparemment, il s'agit d'un balai de sorcière de Mugho greffé sur du Pinus Nigra : Densité incroyable d'épines minuscules, bourgeons en abondances même sur le vieux bois, à comparer donc avec le Zuisho, mais ceci semble bien prometteur, vu le prix !  

Miniature(s) jointe(s)

  • image1.JPG
  • image2.JPG

www.swisskoo.ch


#47 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 262 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 01 novembre 2015 - 10:52

 je ne m'étais jamais intéressé à ce que pouvait donner les variétés européennes à deux aiguilles issues de ce concept.

Il n'y a pas de "concept".

Il me semble que tu confonds gaillardement "variété" et "espèce"

Pinus pentaphylla possède toujours 5 aiguilles comme son nom d'espèce l'indique et quel que soit sa variété ou sous-espèce

Pinus mugho est une espèce. Pinus mugho "Swiss Dwarf" est une variété de Pinus mugho. Le nom de la variété est entre guillemets et peut contenir des majuscules.

Pinus est le nom de genre (toujours en majuscule et italique)

mugho est le nom de l'espèce dans un genre donné (toujours en minuscule et italique)

"Swiss Dwarf" est le nom de la variété dans l'espèce

 

Etre bonsai-ka implique de s’intéresser a minima à la botanique



#48 gazouille

gazouille
  • Membres
  • 356 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lausanne
  • Zone USDA :0
  • Formation :0
  • Pays :Suisse
  • Département :o

Posté 01 novembre 2015 - 12:09

Merci bonsaïphil pour ce commentaire botanique, même si il n'est le propos direct de ce post dont le sujet semble plutôt être les varietés génétiquement dégénérées des Pins Parviflora - illustrées ici avec un exemple de Mugho

www.swisskoo.ch


#49 hin175

hin175
  • Rédacteurs
  • 6 139 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Plaisir
  • Zone USDA :0
  • Formation :Les Amis du Bonsai Plaisir, L'arbre et le Geste, La Scuola d'Arte Bonsaï, etc
  • Pays :France
  • Département :Yvelines

Posté 01 novembre 2015 - 15:37

Il n'y a pas de "concept".

Il me semble que tu confonds gaillardement "variété" et "espèce"

Pinus pentaphylla possède toujours 5 aiguilles comme son nom d'espèce l'indique et quel que soit sa variété ou sous-espèce

Pinus mugho est une espèce. Pinus mugho "Swiss Dwarf" est une variété de Pinus mugho. Le nom de la variété est entre guillemets et peut contenir des majuscules.

Pinus est le nom de genre (toujours en majuscule et italique)

mugho est le nom de l'espèce dans un genre donné (toujours en minuscule et italique)

"Swiss Dwarf" est le nom de la variété dans l'espèce

 

Etre bonsai-ka implique de s’intéresser a minima à la botanique

 

 

Bon, je veux pas faire mon relou, mais Pinus pentaphylla, çà n'existe pas comme espèce. Le pin blanc japonais, c'est Pinus parviflora. Eventuellement Pinus parviflora var. pentaphylla (je vous fais grace des noms d'auteurs)

 

Et ceci dit, le pin mugo (Pinus mugo), c'est pas du parviflora, puisque c'est du mugo, CQFD.

(vous noterez au passage, que c'est "mugo", et pas "mugHo")

 

(source : http://www.theplantl...search?q=pinus)

 

Maintenant, on peut revenir au bonsaï ? ;-)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#50 gazouille

gazouille
  • Membres
  • 356 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Lausanne
  • Zone USDA :0
  • Formation :0
  • Pays :Suisse
  • Département :o

Posté 01 novembre 2015 - 15:53

Merci hin175.
Au passage, dans le domaine du penta, je vais également tenter un Pinus Cembra, sans italique car difficile sur un écran tactile... J'ai déjà quelques plans prélevés tout minus, mais cette même pépinière propose des Arolles de taille déjà conséquente.
Merci également sincèrement pour l'orthographe du Mugo, que j'écris faux depuis toujours!

www.swisskoo.ch


#51 Azuma

Azuma
  • Membres
  • 64 messages
  • Pays :France
  • Département :74

Posté 15 janvier 2016 - 23:58

 

 

Bon, je veux pas faire mon relou, mais Pinus pentaphylla, çà n'existe pas comme espèce. Le pin blanc japonais, c'est Pinus parviflora. Eventuellement Pinus parviflora var. pentaphylla (je vous fais grace des noms d'auteurs)

 

 

C'est pas tout à fait vrai.

Pour ceux qui lisent l'anglais, les choses sont expliquées là (attention c'est long!):

http://www.fs.fed.us...001_179_199.pdf

En fin de compte, il y a eu des tentatives pour faire de pentaphylla et de parviflora deux espèces distinctes mais les taxinomistes sont arrivés à la conclusion que les différences entre l'espèce et la variété, ou entre les deux espèces étaient aussi minimes que celles au sein de la même espèce.

Sans même parler des hybridations entre espèces proches, genre parviflora x pumila.

La nature ne rentre pas toujours aussi facilement dans les cases dans lesquelles les hommes veulent la ranger.



#52 hin175

hin175
  • Rédacteurs
  • 6 139 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Plaisir
  • Zone USDA :0
  • Formation :Les Amis du Bonsai Plaisir, L'arbre et le Geste, La Scuola d'Arte Bonsaï, etc
  • Pays :France
  • Département :Yvelines

Posté 16 janvier 2016 - 13:42

Toujours sans vouloir faire mon relou, l'article que tu joins n'infirme pas ma citation... 

il parle de "PINUS PENTAPHYLLA MAYR (NORTHERN JAPANESE TAXON OF P. PARVIFLORA SIEB. & ZUCCo ", ce qui signifie que P. pentaphylla est "en dessous" de P. parviflora. Or une sous-espèce serait nommée P. parviflora ssp. pentaphylla.

Donc soit il fait juste un raccourci, soit ca veut rien dire... :spb32:

Par ailleurs, tu confirmes toi aussi un peu plus bas qu'il s'agit d'une seule espèce... ;-)

 

Attention, je ne dis pas qu'elles sont une seule ou deux espèces séparées. Premio je ne suis pas spécialiste des pins, donc je n'ai pas vraiment opinion "personnelle" sur la question, deuxio la nomenclature n'est jamais fixée, et la nomenclature d'aujourd'hui ne presage en rien de la nomenclature de demain (enfin si un peu quand meme :-)). Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'actuellement, P. pentaphylla est un synonyme de P. parviflora.

 

Apres, il y a des gens (meme des gens très bien) qui continuent a utiliser les noms "invalidés", soit parce qu'ils ont décrit le dit-nom, soit parce que parfois, on est pas au courant de tous les papiers et des changements intervenus récemment ou non. Et aussi parce que parfois, il ne "croient" pas au changement fait par d'autres (et que plutôt que de le justifier dans un article de réponse, il préfère ignorer volontairement le travail d'autres chercheurs). Les différentes options se sont deja vues :-/


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#53 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 262 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 16 janvier 2016 - 14:20

Moi j'adore les relous de ton espèce, HIN175. Et j'aime bien aussi les farfouilleurs éclairés comme AZUMA.
Ce sont des interventions comme les vôtres qui me permettent d'apprendre, de remettre en question le peu que je sais dans un domaine qui n'est pas le mien et enfin, de corriger mes apriori.
On sait bien que le diable se trouve dans les détails

J'ai fait une lecture "sélective" de l'article donné en référence par AZUMA.
Au risque de paraitre super-relou, j'aimerais bien savoir pourquoi HIN explique que, je cite :
' P. pentaphylla est "en dessous" de P. parviflora.'
Les deux écritures suivent la séquence "genre-non_de_l'éspèce". Pour moi cette écriture correspond donc en toute logique à deux espèces différentes. Non ?

Quelque chose doit m'échapper.
J'ai néanmoins compris qu'à la vue des arguments avancés l'écrirure P. parviflora ssp. pentaphylla serait plus correcte.
 
Ce qui est interessant c'est qu'on touche les limites du système de notation du père Linné. Ce système, bien que bafoué systématiquement dans ce forum et donnant donc lieu à plein de quiproquos, a l'avantage d'être simplissime.
Le problème c'est que l'évolution des espèces n'est pas aussi simple que ça. Et comme le dit fort justement AZUMA :
"La nature ne rentre pas toujours aussi facilement dans les cases dans lesquelles les hommes veulent la ranger."



#54 hin175

hin175
  • Rédacteurs
  • 6 139 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Plaisir
  • Zone USDA :0
  • Formation :Les Amis du Bonsai Plaisir, L'arbre et le Geste, La Scuola d'Arte Bonsaï, etc
  • Pays :France
  • Département :Yvelines

Posté 16 janvier 2016 - 14:47

Quand je dis que l'auteur considère P. pentaphylla "sous" P. parviflora, je me base sur cette notation :

"PINUS PENTAPHYLLA MAYR (NORTHERN JAPANESE TAXON OF P. PARVIFLORA SIEB. ZUCCo ) "

Qui traduit rapidement donne "PINUS PENTAPHYLLA MAYR (TAXON DU NORD DU JAPON DE P. PARVIFLORA SIEB. ZUCCo )

"Taxon de" signifiant "appartenant à" (du moins je le comprend comme çà), çà veut dire "Pinus pentaphylla (appartenant à P. parviflora, regroupant les individus trouvés au nord du Japon)" (encore une fois, pour moi).

Et donc on a 2 noms du type "Genre espèce", ce qui signifie soit une sous-espèce (taxon voulant juste dire que c'est un groupe, çà peut être une sous-espèce, une variété, un cultivar, ou à l'opposé un genre, une famille, etc), soit une synonymie. Si c'est une sous-espèce (comme le laisse supposé la précision sur l'origine géographique), alors il faudrait utilisé la graphie "Genre espèce ssp. sous-espèce"). D'où mon interrogation sur la volonté de l'auteur...

 

En l'occurence, il n'y a aucun souci avec le système binomial dans le cas présent... ce n'est pas parce que tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que ce soit une ou 2 espèces qu'il y a un problème avec le fait d'utiliser un système "Genre espèce"...

(Ce n'est pas parce qu'on ne connaissait pas la masse de l'atome de plomb que ce n'était pas un atome, par exemple ;-))


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#55 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 7 344 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 16 janvier 2016 - 15:22

le probleme vient aussi souvent du fait que 1) la classification botanique change en fonction des avancees de la science en matiere de phylogenie et des criteres retenus pour definir l'espece, une espece d'hier peux etre trois especes differentes aujourd'hui (ou inversement on finit par se rendre compte que des especes considerees jusque la comme differentes ne representent que du polymorphisme d'une seule espece) et bien sur tout le monde n'est pas forcement d'accord, le debat contradictoire est le sport prefere des scientifiques 2) deux (ou plus) botanistes peuvent avoir decrit la meme plante en lui donnant deux noms differents, s'ensuit ensuite une gueguerre pour determiner qui est le "descripteur" et donc le nom prioritaire, en general on utilise le principe de precedence, le premier a decrire gagne,,,,mais encore faut il que le nom donne soit coherent avec la phylogenie en cours, ce qui n'est pas gagne quand on decouvre une plante nouvelle, mixer les deux et on obtient des conflits a n'en plus finir sur les noms 3) Rajoutez a ca l'inertie de l'habitude et la praticite d'employer des noms connus par tout le monde plutot que le nom peut etre le plus correct et "up to date" mais inconnu des non specialiste (essayez de demander dans une jardinerie lambda ce qu'ils ont comme poacees, la tete du vendeur devient generalement comique jusqu'a ce que vous vous repreniez pour parler de graminees, nom que tout le monde connait mais est obsolete desormais)



#56 Azuma

Azuma
  • Membres
  • 64 messages
  • Pays :France
  • Département :74

Posté 16 janvier 2016 - 18:28

En l'occurrence c'est peut être ce que tu décris en 2) qui s'est passé pour cette espèce.

S'il est établi que ce sont les deux grands explorateurs Philip Siebold et Joseph Zuccarini qui ont les premiers décrit et classifié l'espèce en 1842, en tant que pinus parviflora, il y a plus ou moins une dizaine de taxinomistes qui ont ajouté leur grain de sel, entre autre le célèbre Thunberg (qui l'a nommé pinus cembra, comme son cousin européen) et bien sûr des japonais (Miyabe et Kudo).

 

Il est clair que cette espèce à la variabilité naturelle très grande ne doit pas être simple à classifier. La génétique parlera peut-être un jour comme tu le dis.

 

D'ailleurs, et pour en revenir au bonsaï, les bonsaika japonais le classent tout bêtement en Azuma, Nasu et shikoku goyomatsu, sur une base géographique donc. Ils vont même encore plus loin, la principale et souvent unique distinction étant: bonnes ou mauvaises aiguilles pour faire un bonsaï!

Quant aux variétés horticoles recensées, il y en a près de 160 et elles ne correspondent même plus pour certaines à des provenances connues. Le zuisho par exemple a été découvert dans un jardin, et pas sur un arbre qui poussait dans la nature. Tout ça pour vous donner une idée du polymorphisme de l'espèce.

 

Une explication de l'utilisation du termes pentaphylla (cinq feuilles) dans le monde du bonsaï est peut-être à chercher simplement dans la traduction plus ou moins littérale du terme japonais goyomatsu: 五 (go): cinq, 葉 (yo, o long): aiguilles, 松 (matsu): pin.

 

Plus prosaïquement, le pdf mis en lien au dessus est une mine d'info pour ceux qui s'intéressent à la culture du pinus parviflora.



#57 bonsaiphil

bonsaiphil
  • Membres
  • 4 262 messages
  • Sexe :Homme
  • Ville :Strasbourg
  • Zone USDA :7
  • Pays :france
  • Département :67

Posté 16 janvier 2016 - 19:22

.... çà veut dire "Pinus pentaphylla (appartenant à P. parviflora, regroupant les individus trouvés au nord du Japon)" (encore une fois, pour moi).

Et donc on a 2 noms du type "Genre espèce",

.....

(Ce n'est pas parce qu'on ne connaissait pas la masse de l'atome de plomb que ce n'était pas un atome, par exemple ;))

Je me rend compte que je vivais avec une mauvaise définition de "taxon". Jusqu'à aujourd’hui, pour moi, le taxon était synonyme de nom d'un genre, d'une espèce, d'une variété etc...
En fait il s'agit d'individus partageant les mêmes caractéristiques. Le nom d'un ensemble et ses individus, ce n'est pas la même chose et dans le cas présent cela m'a amené à un contresens.
C'est un peu comme si j'avais confondu un ensemble et le cardinal de cet ensemble.

Bon, ceci dit, je comprends mieux ce que tu dis.

@HIN175, @Papymandarin :

Mais pour ce qui est du système binomial, il me semble tout de même qu'il y a des cas problématiques. Tout se passe parfois comme s'il y avait un continuum entre des espèces. Je pense en particulier aux espèces d'orchidées.
Quand les espèces sont susceptibles de s'hybrider (Erable champêtre et Erable de Montpellier par exemple) il est difficile de décrire un individu en terme de espèce A ou espèce B. Et quand vous autres biologistes systématiciens vous vous contentez d'écrire alors AxB, je trouve cela vraiment un peu léger.
Bon, mais on n'a rien de mieux et on s'en accommode volontiers. Alors que pour l'atome de plomb et ses isotopes c'est tout de même un peu plus... serieux (mais ça ne se cultive pas :-) ).  
 



#58 papymandarin

papymandarin
  • Animateurs
  • 7 344 messages
  • Sexe :Homme
  • Zone USDA :8
  • Pays :Belgique
  • Département :bruxelles

Posté 16 janvier 2016 - 21:45

tu as tout a fait raison, c'est d'ailleurs pas pour rien qu'au fil du temps on a "invente" de nouvelles categories sous genre, sous espece, superfamille, tribu j'en passe et des meilleures pour essayer de representer au mieux en categories discretes un processus qui ne l'est pas (l'evolution), Ce qui n'est pas le cas des atomes, dont les caracteristiques sont au contraire discretes (d'ou le nom de physique quantique, les particules ont des poids et energie connus et bien determines pour chaque particule) donc beaucoup plus rangeables dans des cases, ce n'est pas une question de "Serieux"



#59 lanig

lanig
  • Membres
  • 3 871 messages
  • Zone USDA :8b
  • Pays :France
  • Département :35

Posté 16 janvier 2016 - 21:56

Le pdf date des années soixante-dix, c'est un peu vieux pour en tirer des indications phylogénétique autres qu'historiques (ce qui est déjà intéressant en soi).

La page tolweb consacrée aux pins à 5 aiguilles, basée essentiellement sur des données génétiques,  connaît le P. parviflora mais pas le P. penthaphyla.

http://www.tolweb.or...s_Strobus/21639


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#60 Azuma

Azuma
  • Membres
  • 64 messages
  • Pays :France
  • Département :74

Posté 16 janvier 2016 - 22:24

Le pdf date des années soixante-dix, c'est un peu vieux pour en tirer des indications phylogénétique autres qu'historiques (ce qui est déjà intéressant en soi).

La page tolweb consacrée aux pins à 5 aiguilles, basée essentiellement sur des données génétiques,  connaît le P. parviflora mais pas le P. penthaphyla.

http://www.tolweb.or...s_Strobus/21639

 

Merci pour cette contribution très intéressante.




0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 0 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)