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Pin Pentaphylla, oui mais quelle espèce ?

Pin Pentaphylla

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77 réponses à ce sujet

#21 papymandarin

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Posté 16 décembre 2014 - 13:37

oui sans doute aussi le fait que ce soit generalement un arbre cher doit jouer aussi son role, on accepte plus facilement la mort d'un arbre ayant peu de valeur



#22 KASHIMA

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Posté 16 décembre 2014 - 13:57

Bonjour, très intéressant les infos d'AZUMA. J'ai chez moi, un zuishoo de taille moyenne, un énorme et un kokonoë qui est de production francaise, les différences sont intéressantes.

Le plus petit de mes zuishoo pousse plus vite qu'une mauvaise herbe...Pour la culture, je respecte un article complet sur zuishoo, une traduction d'article japonais. Ca marche parfaitement...il aime pas les grosses chaleurs, adore l'eau !!! l'engrais, super facile à cultiver. Pour les bourgeons arrières, ils sortent par dizaines, ce qui m'oblige à faire du ménage. En fait il est exactement à l'inverse des autres....A oui il est issu de bouture. D'après un maitre japonais, cet arbre daterait des premières série d'après guerre, lors de la découverte de ce Pin.

Concernant mon deuxième zuishoo, c'est pas pareil, il est bien plus faible...pour l'instant. Donc je n'y touche plus !

Le kokonoe est quand à lui en culture et réagi plus que bien !! Je ne pince jamais les chandelles.

De mon expérience de 15 ans sur mes pins blanc (jai aussi des pentha type), ce sont mes rempotages qui sont mal adapté. J'ai connu aussi la "mort subite" sur des pentha mais toujours suite à un rempotage et une culture mal adapaté après coup. Je pense que c'est pas un arbre difficile en général, mais il n'aime pas les travaux excessif.


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#23 papymandarin

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Posté 16 décembre 2014 - 14:04

pour les novices en penta (dont je suis), peux tu nous expliquer ce qu'est un rempotage "Adapte" pour cette espece? merci



#24 gazouille

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Posté 16 décembre 2014 - 14:42

Une taille légère des racines dirai-je. D'après mes expériences, la mort subite d'un pin n'est pas si subite mais découle plutôt d'un rempotage comportant une taille de racines excessive.

 

Contrairement aux commentaires et conseils des forums, je n'enlève jamais complètement la boue d'akadama au premier rempotage, mais dilue ceci sur plusieurs années. Depuis, la mort subite des pins (toutes espèces confondues ) a disparu de mes cultures comme par enchantement.

 

Pour résumé, pour une bonne culture des pins parviflora non-greffé, hormis quelques tailles de mise en forme et des travaux de ligaturage, consiste...à ne rien faire...


...Au fait, il est très difficile de réunir des informations complètes et non-contradictoires sur la culture des pin parviflora et de leurs différentes variétés sous le climat européens...cela pourrait (devrait) donner naissance à un nouveau topic réunissant toutes nos expériences personnelles.

 

Le livre sur la culture des pins en bonsai d'Abe Kurakishi semble faire l'unanimité, mais après sa lecture, il reste lacunaire quand à la culture proprement dite, surtout en Europe des pins, mais parle essentiellement (avec brio) de l'esthétique de ces derniers.  


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#25 Maraga

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Posté 16 décembre 2014 - 15:18

tu ne verras personne conseiller de retirer toute la terre d'origine d'un prélevement de pin la premiere fois :) ou alors quelqu'un qui n'y connait rien...

par contre, il y avait des histoires de retrait en part de gateau ou de camembert, je pense perso que c'est une connerie....


c'est en forgeant que l'on devient forgeron, et c'est en sciant que Léonard de vinci

#26 NITOP33

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Posté 16 décembre 2014 - 15:27

Pour ma part, je ne tape jamais sévèrement sur les racines de mes pins blancs, juste un travail sur le chevelu et j'évite de couper de grosses racines, juste à éventuellement les affaiblir pour que d'autres prennent le relais.

Pour moi le substrat est primordial, j'utilise beaucoup: pumice et pouzzo qui favorise la division racinaire et j'arrive à avoir des pompons plus petits et un système racinaire plus fin.

J'habite une région relativement humide " la Gironde" et les pins blancs s'acclimatent pas trop mal.

Je les expose plein soleil en début de saison et les mets à mie ombre en cas de grosses chaleurs, je pulvérise tout les soirs, j'humidifie l'environnement pour qu'ils profitent de la fraicheur le soir.

J'espère avoir apporté des infos.



#27 Maraga

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Posté 16 décembre 2014 - 15:36

tu proteges tes pins du soleil direct? pourquoi?

probleme d'arrosage?


c'est en forgeant que l'on devient forgeron, et c'est en sciant que Léonard de vinci

#28 gazouille

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Posté 16 décembre 2014 - 15:44

...et là on tombe sur les infos contradictoires du substrat et de l'arrosage. D'après un grand vendeur de bonsai dont le nom commence par M et fini par T, le substrat doit être fait de 100% d'akadama, et peux ainsi survivre sans soucis aux pluies automnales et printanières sans risquer la pourriture des racines.

 

J'applique cette recette depuis quelques années et je n'ai perdu aucun sujet.

 

Par contre, tout comme NitoP33, je protège également les penta lors de grosses chaleurs car je n'ai pas la possibilité de les arroser plusieurs fois par jour. Au passage, il me semble que cette essence de pin n'est pas une fan des grosses canicules.


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#29 NITOP33

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Posté 16 décembre 2014 - 15:46

Pas vraiment, les pins ont besoin de beaucoup de soleil, mais les pins blancs sont plus sensibles au plein soleil, attention en cas de grosse chaleur, j'ai eu le cas d'aiguilles roussies par l'excès de soleil, comme je l'ai dit, j'ai des pompons réduits et les aiguilles suivent ce régime donc très fines moins charnues donc fragiles.  

gazouille nos réponses ce sont croisées, j'utilise la pouzzo et la pumice parce que :1 c'est moins cher et surtout que comme je suis dans une zone pluvieuse mais où il y a des gelées qui quelques fois sont fortes je trouve que l'Akadama se délite plus vite, je n'ai pas de perte avec cette technique.



#30 KASHIMA

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Posté 16 décembre 2014 - 19:38

Concernant le substrat, il n'y a pas de recette miracle mais le mélange qui correspond à l'état de santé de ton arbre et à ta capacité d'arrosage.

Pour les rempotages, c'est pareil...je crois que souvent on rempote des arbres qui ne sont pas en très bonne vigueur. J'ai par exemple un lettré de penta Azuma sur lequel j'ai fais un rempotage plus que sévère car nécessaire pour redonner un bon substrat, drainant et pouvoir l'arroser comme il faut. Les soins après....un arrosage mais pas trop....pas d'engrais avant un bon moment....pas de pincement bien sur pendant 2 ans.

Aujourd’hui j'ai une pousse uniforme, des bourgeons arrières, il est en pleine forme. Et le soleil sa dépend de votre région aussi. Chez moi il y a des pics trop chaud et même les pins n'aiment pas. J'arrose beaucoup le feuillage le soir. Pour l'arrosage quotidien, j'arrose certain le soir, d'autre le matin car moins gourmand. Mais le feuillage c'est pour tous.


A oui concernant l'akadama, je trouve que ca reste un produit sur et de qualité. A condition que ce soit de la 3 bandes, bien sèche. J'ai essayé la pumice, c'est bien aussi. la pouzzo, j'aime pas, les rempotages sont trop difficile à faire avec. Ca reste mon avis et mon choix. Je reste sur un mélange akdama/pumice...akadama/gravier...akadama/Kiryu


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#31 Azuma

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Posté 16 décembre 2014 - 22:09

Le substrat est un point clé de la culture du pentaphylla.

Je rejoins tout à fait ce qu'a dit Kashima.

 

Le célèbre professionnel du bonsaï évoqué plus haut dit aussi en corollaire que l'akadama pur à pour intérêt d'être un substrat qui a fait ses preuves, facile à contrôler et sur lequel il a un recul suffisant pour bien l'utiliser dans les conditions dans lesquelles il cultive ses arbres. C'est évidemment ça le plus important.

Après, à chacun de trouver son mélange, mais son conseil à l'énorme avantage d'être simple et sans gros risques, sous réserve que l'akadama est bien dure et de bonne qualité.

Pour information, les japonais du nord du Japon utilisent un mélange 50% akadama/50% Kiryu. Plus on descend vers le sud, plus la part d'akadama augmente, pour atteindre plus de 60% à Tokyo, et sûrement plus encore dans le Kansaï, même si cette région n'est pas la plus propice à la culture des pins blancs. Sur Shikoku, je ne sais pas dans quoi ils les cultivent.

Ceci dit, j'ai vu des pentaphylla en vente au Japon dans toutes sortes de substrats, parfois assez improbables!

 

Personnellement, j'ai eu de mauvaises expériences avec la pouzzolane. Je n'ai pas perdu d'arbres à cause de ce substrat mais ils ne poussent pas aussi bien que dans les substrats japonais, et elle me semble dure à gérer au rempotage tant les racines des pentaphylla sont fragiles.

Il y a au Japon un substrat qui ressemble beaucoup à la pouzzolane qui s'appelle le Fujizuna. Il est déconseillé pour les pentaphylla.

Par contre, je coupe le kiryu avec de la pumice pour des raisons financières. Je n'ai rien observé de particulier, ce qui ne prouve donc rien, ni en bien, ni en mal!

 

Ce qui me semble essentiel pour ces arbres, c'est le drainage et la durabilité.

Drainage car ces arbres poussent dans des terrains volcaniques plutôt raides.

Durabilité car il vaut mieux éviter que le substrat se colmate pour justement conserver le drainage et espacer les rempotages.

 

La technique des "parts de gâteau" fonctionne. Elle est très pratiquée au Japon sur les arbres faibles ou qui ont conservé de la vieille terre du champ de culture. Je l'ai essayée avec modération. Il me semble que ça marche. Elle a été expliquée à plusieurs reprises dans différents numéros de France bonsaï. C'est un bon moyen pour remplacer progressivement (sur plusieurs années) une motte trop compactée.

 

Pour l'exposition en plein soleil en été et chez nous, c'est aussi important.

Comme vous l'avez tous constaté, les aiguilles sont assez différentes de celles d'un pin sylvestre, pin noir ou pin à crochets. Elles sont douces, un peu molles, délicates. C'est ce qui en fait son charme inimitable, entre autres choses. Ces caractéristiques signifient que ces aiguilles transpirent beaucoup. Si on veut comparer avec une espèce que l'on connait tous, elles se rapprochent un peu des aiguilles du mélèze. Certes, elles ne transpirent pas autant que celles du mélèze, qui n'a rien trouvé de mieux à faire que de les perdre en hiver, entre autre pour s'affranchir de la deshydratation due au vent et aux froid de la haute montagne. Mais il transpire pas mal. C'est son caractère montagnard qui en est à l'origine.

Par très fortes chaleurs, les racines contenues dans des pots (souvent de couleur sombre de surcroît pour les pins) deviennent inactives et entrent en phase de repos bien plus vite qu'en pleine terre. Les aiguilles, elles, continuent par contre de transpirer et se déshydratent tranquillement, jusqu'à jaunir puis roussir si on ne fait rien car elles ne sont plus alimentées par les racines qui "dorment". Vaporiser le feuillage peut ne pas suffire puisque c'est surtout au niveau des racines que ça se passe (j'irai presque jusqu'à dire que la compréhension des racines et leur bonne gestion sont l'alpha et l'oméga de la culture du pin blanc, en exagérant à peine!)

Ce problème de déséquilibre aiguilles/racines se produit chez le pin blanc bien avant les pins noirs, rouges, sylvestres et à crochets.

 

Il y a donc deux solutions:

-Dans un premier temps, contrôler la température des pots en les arrosant pour les refroidir et en les posant près du sol pour qu'il bénéficient de l'humidité résiduelle de ce dernier.

-A partir d'une certaine température, il faut ombrer, contrairement à tout ce qu'on a pu lire pendant longtemps sur les pins. Surtout si en plus on ne peut pas suivre pour l'arrosage. Depuis quelques années, j'ai fait des tests d'expositions estivales sur différents arbres, et c'est suffisament clair pour que je me permette ce conseil: ombrez vos pins par forte chaleur en été. Pas forcément une ombre complète mais le feuillage d'un grand arbre avec du soleil le matin ou le soir, c'est déjà très bien. Sincèrement vous ne le regretterez pas, et vos arbres non plus.

Par contre, automne et printemps, plein soleil sans hésiter.

 

Autre point important et sur lequel on lit beaucoup d'infos fausses, le froid.

Ne protégez pas les pins blancs en serre hors gel!

Jusqu'à -7/8°c, ils n'ont besoin d'aucune protection.

Au delà il faut les mettre en serre froide. Mais certainement pas tout l'hiver.

Un peu de neige sur les aiguilles et le pot ne leur fait aucun mal bien au contraire, tant que la quantité déposée ne ruine pas votre mise en forme.

Chez les Abe, au pied du mont Azuma, les bonsaï ne sont pas protégés du froid. Il y a beaucoup de vent en hiver qui descend des montagnes et il peut faire jusqu'à -8°c, mais ça ne descend pas plus bas. Par contre ils jaunissent!

Je dirais même que protéger vos pins en serre hors gel est potentiellement néfaste. Si vous les sortez de votre serre aux premiers redoux sans qu'ils aient subi un froid durable auparavant, leur nature montagnarde va les inciter à sortir de dormance assez rapidement. Et les prochaines gelées qui vont immanquablement revenir en avril ou en mai ne vont pas du tout leur faire du bien, surtout au niveau des racines (pour changer...).

 

Le livre d'abe Kurakichi est à mon avis tout à fait excellent, et pas si lacunaire que ça concernant la culture. Si vous lisez un peu entre les lignes et bien attentivement, il y a un paquet de bonne infos à récupérer!



#32 gazouille

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Posté 17 décembre 2014 - 14:55

Wawoo, mille mercis Azuma pour ces savantes explications !


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#33 Azuma

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Posté 17 décembre 2014 - 22:11

Savantes, savantes, c'est un bien grand mot....

J'ai oublié de dire plus haut que ces infos sont valables pour des arbres en bonne santé et à la vigueur retrouvée.

Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les arbres qui ont passé quelques temps dans un container et en quarantaine.

Il ne faut pas brusquer ces derniers et leur laisser un peu de temps pour se refaire une santé.



#34 gazouille

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Posté 04 janvier 2015 - 15:57

Au fait, Azuma, une dernière question quant à la technique des tranches de gâteaux, j'ai en effet un Penta d'importation dont le substrat est du béton, je dois donc le rempoter absolument ce printemps.

 

Pour être clair, si j'ai bien compris, il s'agit, vue du dessus, de ne démêler par exemple que le 1/3 de la motte, et de ne s'attaquer au deuxième 1/3 dans 2 ou 3 ans ?

Miniature(s) jointe(s)

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#35 le bleu

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Posté 04 janvier 2015 - 17:18

Sinon, pour illustrer ce sujet, il serait possible d'avoir des photos des différentes sous espèces?


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#36 gazouille

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Posté 04 janvier 2015 - 18:29

Les voilà, avec ma maigre expérience sur les Kokonoé et le Suizho que je n'ai en ma possession que depuis cet automne, contrairement à me Pentas types.

 

Dans l'ordre :

 

- Parviflora type issu de semis. Il va bien, mais la densification est lente. Aucun problème de racine ni de substrat (100% Akadama), il jaunit un peu l'hiver et reverdi au printemps. Le bourgeonnement en arrière est rare voir difficile. Je l'arrose comme mes Mugho et mes érables.

 

- Kokonoé 1. Gros arbre issu d'une marcotte acquit cette année chez vous devinez qui... Magnifique sujet ( 90 cm de haut), je ne m'en lasse pas! A mon avis, il a dû subir Mekiri et Metsumi l'année passée car on constate que les aiguilles sont anciennes. Bourgeonnement en arrière à couper le souffle même sur les rameaux dont aucun bourgeons n'a été préservé durant la taille, ce qui explique également leur petite dimension ainsi que l'équilibre parfait entre les branches du bas et la cime

 

- Kokoné 2. Légèrement bleuté, bourgeonnement en arrière plus rare par l'absence de taille, et également différences, de taille, entre les bourgeons des branches basses et la cime. Tout l'équilibre est à revoir dans deux ans (cette année, je penses juste le rempoter car j'ai déjà effectué une mise en forme de base cet automne). La dominances apicale est spectaculaire. 

 

- Suizho : Greffé, aucun recul, je l'ai depuis la fin de l'année mais la puissance de cette variété peut être constaté juste sur la photo. De plus, les jeunes rameaux sont...tout poilus !

 

Mes photos sont moisies, mais si intérêt il y a pour les modos, je peux prochainement shooter correctement ces différentes espèces. Là Il s'agit de photos existantes faites à l'arrache...

 

Et parlez-moi encore de cette technique de rempotage par tranches de gâteau que je n'ai encore jamais utilisée. Vos bonnes (ou mauvaises) expériences m'intéressent !

Miniature(s) jointe(s)

  • Penta type 1.JPG
  • Penta type 2.JPG
  • grand koko 1.JPG
  • Grand koko.JPG
  • Koko bleu.JPG
  • Koko bleu 2.JPG
  • Suizho1.JPG
  • Suizho2.JPG

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#37 Azuma

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Posté 05 janvier 2015 - 14:51

Gazouille,

 

pour la technique des "parts de gâteaux", il faut faire de plus petites parts que sur ton dessin et plus en périphérie de la motte.

Sans vouloir faire de pub, il y a un très bon article sur ce sujet dans le numéro 104 de France bonsaï (sur un pentaphylla justement), ainsi que dans un autre numéro plus ancien de cette même revue, mais que je ne retrouve pas (sur un superbe densiflora cette fois).

 

Sinon, la variété dont tu parles s'écrit "zuisho" (avec un o long), en japonais 瑞祥.

 

Enfin, les japonais ne font pas de mekiri sur les pins blancs. Celui-ci servant à diminuer la taille des aiguilles des thumbergii et densiflora, cette technique n'a pas vraiment d'objet sur les pentaphylla dont les aiguilles sont en général à la bonne taille surtout chez les cultivars sélectionnés pour cela. Il ne fait qu'affaiblir les arbres.

 

P.S: il est très beau ton kokonoe! Je l'avait repéré chez le professionnel dont on taira le nom mais que tout le monde connaît. Il m'avait tapé dans l'oeil. Complètement hors de portée de mes finances et de la taille de mon jardin, mais je suis content qu'il soit en possession d'un amateur passionné!

 

La technique de base à connaître pour cette espèce et pour un arbre dont les branches sont en place est la suivante:

-Les chandelles uniques qui poussent en bout de branche ne sont pas coupées sauf si elles sont trop longues et ruinent la structure de l'arbre. Auquel cas on coupe juste l'extrémité en prenant garde de laisser plusieurs groupes d'aiguilles.

-Chandelles doubles: on coup une petite partie de la plus grande et on laisse la petite.

-Chandelles triples:on coupe complètement la plus grande (on ne laisse jamais trois chandelles), un peu ou pas la deuxième (suivant sa vigueur) et on laisse tranquille la troisième, la plus petite.

Ce schéma étant modulable suivant la vigueur de l'arbre, le projet, les conditions de culture, l'avancement de l'arbre.

Pas de dogme absolu, à part de ne pas laisser trois chandelles en bout de branche.

Il y a des variantes dans le metsumi, assez complexes et très dépendantes de la vigueur des arbres mais pas forcément très utiles il me semble.



#38 gazouille

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Posté 05 janvier 2015 - 15:53

Tu me fais rougir Azuma sur le Kokonoe, il est vrai qu'il m'a effectivement bien tapé dans l'oeil aussi et je n'avais jamais imaginé repartir avec un tel sujet, discutable par rapport à mes finances...Mais bon, pas de nouveaux skis de randonnée cette année !

En tous les cas, je te remercie infiniment pour tes conseils concernant cette variété que j'ai le luxe de découvrir au travers de ce magnifique arbre. 


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#39 Azuma

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Posté 06 janvier 2015 - 22:46

Tu as choisi la bonne année pour ne pas changer de ski de rando on dirait!



#40 Peyot

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Posté 10 janvier 2015 - 17:38

Petite précision

J'ai remarqué sur mes penta la présence de mychorizes, c'est très bon signe apparemment.

Par contre la colonisation est telle que le substrat perd rapidement (1 an) ses qualités drainantes (80%akadama 20 %zeolite).

Avez vous constater cela aussi ? Que faire dans ce cas ?

 

Azuma donne une idée précise de la culture des penta, j'ai fait les mêmes constat que lui...

 

MYCO PENTA.jpg




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