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Pin Pentaphylla, oui mais quelle espèce ?

Pin Pentaphylla

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77 réponses à ce sujet

#1 gazouille

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Posté 16 septembre 2014 - 10:43

Bonjour à tous,

 

Je me permets de vous soliciter afin de recueillir des informations au sujet de la culture du Pin Pentaphylla dont les forums regorgent d'informations contradictoires quant à leur culture, ou plutôt la réussite de leur culture.

 

En effet, beaucoup de spéculation autours de ce sujet : Problèmes d'humidité, problèmes d'arrosage ou de substrat dont le mortier japonais d'origine favorise l'inconfort de l'arbre, ou simplement des gestes controversés concernant le pincement ou le désaiguillage qu'il ne faudrait surtout pas exécuter... 

 

Ma question n'est pas innocente car je possède un Penta depuis 3 ans qui se porte plutôt bien (peut-être que le climat suisse lui rappelle son Japon natal), et je désire investir prochainement pour un plus gros sujet avec évidemment l'ambition de le garder en vie durant la durée de la mienne, au moins...

 

J'ai également vu que plusieurs sous-espèce de ces pins existent: Le Kokonae réputé pour ces petites aiguilles et pour bourgeonner en arrière, le Zuisho ou je ne sais quelle autre espère, issue de semis et non-greffées évidemment.

 

Qui a de l'expérience, positive ou négative, et avec quelle espèce ?

Y-a-il des variétés plus faciles que d'autres ?

Le pin blanc est-il un échec couru d'avance et ai-je plutôt intérêt à investir dans un Pin du Thunbergii ou un Sylvestre ?

 

Je me réjouis de partager votre expérience !

G.

 


Un exemple de sujet 

http://agorabonsai.f...nus-pentaphylla


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#2 Raymondo

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Posté 16 septembre 2014 - 10:48

Bonjour,je viens d'acquerir un pin blanc penta NASU(il y a 3 mois),c'est également une sous-espèce. Au Japon les hivers sont différents ,et les étés aussi avec beuacoup d'humidité en l'air,donc il faut l'acclimater le pin si il vient du japon  etl' adapter a nos régions. En ce qui concerne l'humidité en général les pins aiment avoir les pieds au sec surout en hiver et les aiguilles humides(au sec ne veut pas dire TOUT sec sans EAU). Bref pour le désaiguillage Mr.Noelanders m'a dit qu'il faut attendre que les vieilles aiguilles commencent a jaunir en fait c'est en général Septembre(je viens de le faire) ,ne pas pincer les chandelles mais couper le trop de branches quand il y a assez de pousses arrière (deux ans au moins bien formés).Mais si tu as un pentha depuis 3 ans je suppose que tu le soigne bien. :spb106:



#3 gazouille

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Posté 16 septembre 2014 - 11:20

Merci Raymondo pour ton intervention.

 

J'imagine en effet m'occuper de mon Pin avec soins, et concernant le climat, je vis au bord d'une forêt dont l'humidité ambiante ainsi que les hivers suisses participent sans doute à mon succès.

Malheureusement, on retrouve facilement sur internet des sujets concernant la mort subite de Pin Blancs après 3, 5 ou 7 ans sans aucune raison apparente... et surtout cela qui m'inquiète.


www.swisskoo.ch


#4 Benoît Grandjean

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Posté 12 décembre 2014 - 07:41

La mort subite du pin est une malhonnêteté! Un pin ne peut pas mourir subitement, sinon sa culture en bonsaï aurait été abandonnée. Quand on a fait une bêtise, on parle de mort subite, c'est la faute à pas de chance... On avance que l'espèce est fragile.
Vous parlez d'Internet.... Les informations sur internet ne sont pas vérifiées, celles dispensées dans les clubs non plus. L'art du bonsaï se transmet beaucoup de bouche à oreille, mais de temps en temps, il faut prendre la peine de vérifier. En dehors des livres, point de salut.
La mort subite du pin blanc du Japon correspond exactement au premier rempotage. Je vous laisse deviner la suite!

#5 hin175

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Posté 12 décembre 2014 - 08:39

Ouais, m'enfin, si la vérité était dans les livres, çà se saurait... il y a énormément de bêtises (pour rester poli) écrites dans les livres, car ils ne sont pas mis à jour ; les techniques et les connaissances scientifiques évoluent, et s'il n'y a pas de ré-édition correcte (pas seulement corriger des coquilles), les infos sont périmés... ce qui est pire qu'une info "pas sure parce que pas rigoureusement testée" mais en accord avec les connaissances actuelles.


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#6 NITOP33

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Posté 12 décembre 2014 - 11:09

Je suis assez d'accord avec le fait que la mort subite du pin ne soit pas forcément vrai, pour certains il ont la réputation d'être faibles, on doit s'adapter, sinon une erreur lui sera fatale, c'est comme les voitures, il n'y a pas de mauvaises voitures mais de mauvais conducteurs, on doit s'adapter à ce que l'on a à disposition.

Souvent il convient de penser que lorsque un arbre meure c'est du à une erreur de culture, de travail racinaire etc...   



#7 Benoît Grandjean

Benoît Grandjean
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Posté 12 décembre 2014 - 12:02

Et bien non, les pins n'ont pas changés depuis John Naka. Ce qu'il a décrit est toujours vrai. et cela suffit par ailleurs pour pratiquer le bonsaï.
Pour en revenir aux pins, ce sont des arbres rustiques, très résistants. C'est cette altérité qui me plaît beaucoup chez eux. La mort subite dont vous parlez n'existe pas dans le milieu naturel, comme c'est bizarre...
 


Modifié par Maraga, 12 décembre 2014 - 18:39.
trollage effacé, Benoit Granjean est meme agréable à lire une fois les remarques acerbes idiotes effacées...


#8 yohm

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Posté 12 décembre 2014 - 13:21

Bonjour Benoit,

la dernière remarque concernant les pins dit "faibles" m'interressent bcp. Je voudrais savoird'ou vient cette différenciation ?

Le distingo entre pin noir et les autres ?

Et qu'est ce que tu appelles pins forts et pins faibles ? une question de variété, de vitalité ou autre ?

 

merci d'avance

 

Guillaume



#9 papymandarin

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Posté 12 décembre 2014 - 13:32

cette distinction est en fait basee sur la capacite du pin a faire une deuxieme pousse dans l'annee ou non apres une taille , le terme de fort ou faible est en effet mal choisit ce n'est pas une histoire de force mais de facon de pousser differente selon les especes

le pin noir est un pin fort, les autres sont consideres comme faible (bien que les individus tres vigoureux refassent parfois quelques pousses en ete)



#10 Maraga

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Posté 12 décembre 2014 - 18:41

post néttoyé, désolé gazouille pour le pourrissage qu'il avait subbit, on va pouvoir recommencer sur de bonnes bases ;)


c'est en forgeant que l'on devient forgeron, et c'est en sciant que Léonard de vinci

#11 lanig

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Posté 12 décembre 2014 - 19:17

La mort subite dont vous parlez n'existe pas dans le milieu naturel, comme c'est bizarre...

 

1) Vous n'avez probablement jamais voyagé dans le nord du Japon, sinon vous auriez remarqué qu'une proportion non négligeable des Pinus densiflora meurent sur pied. D'après le producteur de bonsai, ingénieur agronome de formation, à qui j'ai posé la question, c'est du à un champignon. L'infestation est suffisamment importante pour poser des problèmes économiques aux exploitants.

2) Quand bien même il n'existerait pas de maladie des pins dans le milieu naturel, cela n'exclurait pas son existence en pot puisque, justement c'est un milieu spécifique entraînant des contraintes particulières et donc des pathologies de même.

3) La sensibilité à la pourriture des racines des P. parviflora est bien établie. Ce n'est peut-être pas une bonne idée de l'appeler « mort subite » mais c'est une encore plus mauvaise de la nier.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#12 aristide

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Posté 12 décembre 2014 - 22:37

de ce que j'ai pu voir(sur les pins non greffés) climat type lille bruxelles, le pin de azuma est le plus stable dans sa couleur de feuillage, et celui qui densifie tout seul, aiguilles un peu plus longues.


pour moi c'est celui qui se prête le mieux (de ceux que j'ai vu) a notre vision du bonsai, vouloir mettre notre patte et construire notre arbre.

 

après, ceux d'origines géographique différentes, il "suffit" de pas les brusquer et de savoir pourquoi on a choisi ce specimen la plutôt qu'un autre, si ils réagissent pas très bien  aux changements radicaux a nous d'en tenir compte, et de pas ce dire "ok je le prends... mais j'enleve tout, cette branche  deviendra ci et celle la ça..." bien choisir et entretenir ce qui a été fait.

 

et pas stresser et pas changer les conditions tout le temps.



#13 gazouille

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Posté 12 décembre 2014 - 23:15

Génial cette dérive de discussion, c'est le but d'un sujet.

 

Pour revenir à la question de base,cela concernait plutôt les différentes variétés de pin pentaphylla, car dans cette même famille des pin à 5 aiguilles japonais, toutes les sous-espèces n'ont pas la même difficulté à bourgeonner en arrière.

 

J'ai en ma possession un parviflora type non-greffé et deux kokonoe (entre autre la grosse pièce finalement dernièrement acquise). Le constat est simple, le penta type limite ses bourgeons arrières alors que sur les kokonoe, ça explose de manière complètement démesurée.

 

Le Kokonoe devrait selon mon expérience être considéré comme "une espèce forte à croissance naine". Avez-vous de l'expérience concernant la vigueur des différentes sous-espèces (Kokonoe, pin greffé, Zuisho...) cultivés dans des conditions identiques ?

 

 

Il est en effet difficile de trouver de la documentation les regroupant toutes.


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#14 baboulet

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Posté 13 décembre 2014 - 00:19

peut être que l'on dit que certaines espèces car on ne sait pas les cultiver aussi bien que d'autres et que donc, on n'arrive pas à avoir les résultats obtenus sur d'autres

c'est une question d'adaptation et de recherche de solutions je pense

par exemple le chêne n'aime pas qu'on lui touche ses racines, et bien les personnes en ayant un, au lieu de rempoter tous les 2 ans, les rempotent tous les 5 ans en limitant le travail racinaire

 

il y a, je pense, des espèces plus délicates que d'autres car on ne sait pas bien les appréhender pour le moment



#15 lanig

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Posté 13 décembre 2014 - 09:12

Le zuisho a la réputation au Japon d'avoir une durée de vie courte.


OT2 Logiciel libre pour la gestion de votre collection de bonsai. La version 1.1 est sortie.

#16 aristide

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Posté 13 décembre 2014 - 18:16

les experts en botanique pourront surement préciser et corriger

 

a mon avis zuisho et kokonoe sont des cultivar de la seule espèce de pin blanc, après je fait une différenciation selon les aires de provenance peut on parler de sous espèces? je sais pas.

 Nasu (que j'ai pas eu le temps de vraiment observer) au feeling il me fait penser à zuisho.

 Azuma/Fukushima, super, solide, pas de souci pour densifier pas de changement de couleur l'air un peu plus sauvage, moins léché.

la vague de pins arrivés y'a 5-6 ans dans le nord de l'Europe dont je connais pas la provenance avec la tendance à jaunir un peu en hiver, les belles aiguilles bien souples, la belle écorce fine, limite se desquamant et qui ont une petite sensibilité au rempotage je trouve (perte des branches plus faibles possible).pour eux je pense que c'est une vraiment bonne idée de les protéger de la pluie et d'enlever l'engrais en hiver.

 

pour tous je pense qu' il faut vraiment une exposition dégagée, pas les charger comme des mulets en engrais, c'est pas des pins noirs a qui on va enlever toute la première pousse! et leur laisser leurs aiguilles pour qu'elles bossent. elles tombent toutes seules en automne.



#17 Azuma

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Posté 16 décembre 2014 - 01:01

La culture du pin pentaphylla est un marronnier des forums bonsaï. C'est une espèce qui déclenche les passions concernant sa culture et on peut trouver bon nombre d'infos contradictoires sur internet à ce sujet.

 

Les zuisho, kokonoe sont des variétés (variétés de culture et non sous-espèces) naines, dites "yatsufusa" au Japon. Le zuisho est la plus célèbre et probablement la plus vigoureuse. Elle bourgeonne fort et ses aiguilles sont magnifiques, petites, droites et d'un très beau vert profond. Le kokonoe est très beau mais a été détrôné par le zuisho, qui est plus populaire au Japon.

Le zuisho peut se bouturer, ce qui est un grand avantage pour en conserver les caractéristiques et démarrer avec un beau racinaire. Il semble que la bouture du zuisho en est encore à son stade expérimental en Europe (c'est ce qu'on dit quand on y arrive pas, ou que nos connaissances sont insuffisantes). Le kokonoe se greffe, sur pin blanc ou pin noir.

Les japonais disent que le zuisho a besoin de plus d'eau que les autres pins blancs. Logique quand on observe sa vigueur et le volume d'aiguilles qu'il peut créer.

A l'origine, ces variétés dites "yatsufusa" sont dues à des mutations génétiques qui ont lieues en montagne et qui génèrent ce qu'on appelle chez nous des balais de sorcière, ces boules de bourgeons et d'aiguilles qu'on observe sur certains pins dans les Alpes en particulier.

Ces deux variétés sont les plus connues, mais il existe près de 160 variétés de pin pentaphylla utilisées pour le bonsaï. En général, les variétés correspondent à des caractéristiques précises d'écorces ou d'aiguilles (Dites "Hasho" en japonais pour les aiguilles) bien définies et surtout stabilisées. C'est à dire reproductibles par greffe.

 

On confond souvent variété et provenance. Nasu et Azuma sont des provenances célèbres de pins pentaphylla, du nom des montagnes sur lesquelles ont a récupéré les graines, ou prélevé les greffons, ou les yamadori (il y a bien longtemps dans ce dernier cas).

Les azuma-goyoumatsu ont de nombreuses variétés, et ils ont leurs propres yatsufusa, comme le mini azuma ou le Houraï, qui sont considérées comme parmi les meilleures.

Pareil pour les Nasu. Le nasumusume est un exemple de yatsufusa pour cette provenance.

La plupart des pins pentaphylla jaunissent, plus ou moins, en hiver. C'est une réaction naturelle au froid. C'est impressionnant en montagne à la fonte des neiges. Ce changement de couleur s'observe sur d'autres espèces comme les genévriers ou les ifs.

La plupart des pins de la famille Abe jaunissent en hiver. Ce sont à 98% des Azumagoyo.

 

Il se dit à Omiya que les Azuma sont plus difficiles à cultiver que les Nasu car les étés sont devenus trop chauds là bas depuis quelques années. Le pin pentaphylla en général n'aime pas les grosses chaleurs, encore moins la chaleur sèche. En gros, plus la provenance vient du nord du Japon, moins elle supporte les étés chauds.

 

En japonais les trois principales variétés s'écrivent ainsi:

吾妻五葉松: azumagoyo

那須五葉松: nasugoyo

四国五葉松: shikokugoyo

 

Comme son nom l'indique, le shikokugoyo vient de l'île de Shikoku, donc plus au sud. Pour cette provenance, c'est même le nom de la montagne qui est ajouté entre Shikoku( 四国) et goyoumatsu (五: cinq 葉: aiguilles 松: pin). Par exemple le mont Ishizuchi (石鎚: Ishizuchi 山: mont) est connu comme étant une provenance de shikokugoyo.

 

En schématisant beaucoup, il se dit que les shikokugoyo ont les aiguilles plutôt bleutée et épaisses, les Nasugoyo, entre bleu et vert, plus fines, et les Azumagoyo vert profond, mais si un jour vous vous baladez dans une région de production de pins pentaphylla, vous verrez que la variabilité de l'espèce est telle que ce schéma est quasi faux.

 

Lanig, effectivement, la mortalité des pins densiflora est impressionnante dans le nord du Japon. Ce n'est pas une mort subite, certes, mais je la croyais due à un nématode (le pinewood nématode Bursaphelencus xylophilus) qui a été importé des Etats-Unis. C'est en tout cas ce qu'on m'a dit là bas.

 

Sans aller dans le nord du Japon, vous pouvez aller vous promener dans les Alpes ou les Pyrénées et observer de nombreux pins à crochets souvent très vieux, morts de maladies. Ils perdent aussi souvent des branches sans raison apparentes, ce qui fait parfois de magnifiques bois morts. La mortalité des pins à crochets est un phénomène connu. A une époque, c'était la faute aux pluies acides qui venaient de chez ces salauds d'Europe de l'est. Maintenant c'est la faute du réchauffement climatique. Loin de moi l'idée de nier ces facteurs, mais je crois simplement que les pins à crochets tombent parfois malades, comme la plupart des êtres vivants, et meurent. Et il se trouve qu'ils meurent encore plus souvent quand ils sont vieux.

 

Pour revenir aux pentaphylla, ils restent une espèce délicate à cultiver, même au Japon, et qui demande un type de climat le moins défavorable possible: pas trop sec et chaud, des hivers froids, de la neige, une humidité régulière et des écarts de températures entre le jour et la nuit plutôt importants à la belle saison.

Je pense que ce que dénonçait Benoît par "mort subite du pin" est que l'on a vite fait de cataloguer ce pin comme inadapté au climat français (reste à définir ce qu'est le climat français à Marseille ou à Clermont Ferrand, entre autres) alors qu'il est juste mal cultivé. On lui fait porter beaucoup de maux alors qu'il faut plutôt lui apporter un environnement adéquat et des soins appropriés, ceci qui n'étant pas forcément facile, tout le monde est d'accord la dessus. Même au Japon.



#18 NITOP33

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Posté 16 décembre 2014 - 11:33

Merci d'avoir partager, très instructif.



#19 papymandarin

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Posté 16 décembre 2014 - 11:51

peut etre aussi devrions nous en europe ne pas se contenter de ce qui se fait au japon et chercher des porte greffe plus adaptes pour nos climats ( qui en schematisant sont humides en hiver et sec en ete alors que c'est globalement l'oppose au japon) puisque le facteur humidite/secheresse semble le "maillon faible" pour cette espece

 

j'ai achete dans le commerce "normal" (lire pas specialise bonsai) un pentaphylla greffe sur strobus, espece aimant les sols humides et pour l'instant je n'ai vraiment pas eu cette sensation d'espece difficile (et l'arbre est encore dans du terreau pour le moment!), evidemment j'ai peu de recul pour le moment avec cet arbre mais ca peut etre une piste a explorer aussi



#20 gazouille

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Posté 16 décembre 2014 - 13:32

Merci Azuma pour ces brillants commentaires !

 

Le climat de l'Europe est ...vaste...et il faut dire que les conditions suisses semblent satisfaire les besoins du penta : été chaud et un poil humide, hiver long et généralement froid. Il faut juste être attentif aux automnes pluvieux et aux gelées prolongée.

 

Pour rejoindre les propos de Papymandarin, je n'ai pas non plus la sensation de difficultés des pins pentas si l'on respecte quelques règles de base et le calendrier des travaux, juste un peu plus de parano en lisant les forums finalement...

Mais qui n'a jamais perdu un Orme de Chine ou un pin Mugo de pépinière en effectuant des rempotages drastiques ou à la mauvaise saison...On ne dit pas pour autant qu'il s'agit d'espèces difficiles.


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