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Une erreur énorme à ne pas reproduire


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81 réponses à ce sujet

#1 bonsaiphil

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Posté 04 avril 2014 - 17:25

Avant de partager la boulette que je viens de faire, un peu d'histoire.

Il s'agit d'un charme prélevé à la fin des années 1990 en bord de route. En 2005 il avait cette tête ci :

 

carpinus2005d.jpg

Même si sa structure restait à cette date encore assez brouillonne, l'arbre avait du potentiel. Mais c'était sans compter un arrosage automatique défectueux et l'arbre a seché partiellement. Perte de toute la partie supérieure. Mais la bête vivait encore et je l'ai mise en pleine terre deux ou trois ans, puis j'ai décidé d'en faire un arbre au tronc creux car toute la face avant était morte.

L'hiver dernier l'arbre se présentait ainsi dans son pot de culture :

IMG_0668.jpg vue de face

IMG_0669.jpg détail du tronc

carpinus2013decb.jpg vue de dessus

Diamètre du tronc au dessus du nebari : 71mm
Hauteur de l'arbre (substrat-sommet) après courbure : ~34cm

 

On s'aperçoit que la branche supérieure est extrêmement inclinée vers l'arrière et l'idée était de la redresser vers l'avant et la droite  pour en faire un vrai sommet de l'arbre.

 

Or j'avais à l'époque ouvert le fil

Entailler une branche par le bas ou par le haut

Riche des informations et des conseils que vous avez bien voulu partager, j'ai acheté une vraie scie japonaise et j'ai commencé à reflechir à un point d'appui pour tracter cette branche grosse mon pouce vers l'avant

Le dispositif :

IMG_0748.jpg

Une baguette en bois percée et vissée 2x dans le pot pour servir de support aux haubans de traction.

IMG_0749.jpg

Une tige en bambou pour éviter le soulèvement de la motte.

Vous admettrez que jusque là j'ai tout fait pour mettre toutes les chances de mon coté. Mais comme souvent dans ces cas, on pense aux choses secondaires plus qu'à l'essentiel

Bref voila le résultat depuis hier :

avant : IMG_0667.jpg

après :IMG_0755.jpg

 

A première vue l'opération semble réussie.... à première vue seulement.

La chose n'était pas de tout repos. On travaille alternativement sur deux haubans. Quand l'un assure le gain de courbure, l'autre est mis en place pour l'accentuer.
IMG_0744.jpg   Pliure en cours

IMG_0745.jpg L'incision se referme

IMG_0746.jpg L'incision est refermée.

IMG_0747.jpg J'ai beaucoup transpiré (d'effort et de peur)

 

Avez vous observé l'erreur monstrueuse que j'ai faite ?

Vu la limitation du nombre d'images dans un post, je clos celui-ci et je vous livre (honteusement) ma grosse conn.rie dans le message suivant.


SUITE...

L'erreur lamentable à ne pas reproduire la voici illustrée par deux images :

IMG_0741.jpg l'entaille

IMG_0750.jpg l'entaille refermée

La surface de la coupe supérieure etant plus grande que celle de la coupe inférieure, Il y a , après le pliage, un dépassement très inesthétique.

Avouez qu'à bac+8 c'est particulièrement minable.

J'en veux à kaito :-) qui avait bien dit dans le fil  Entailler une branche par le bas ou par le haut

"Il faut faire comme sur le dessin une double incision avec un angle, afin que la branche se soude bien, lorsque les 2 bords seront en contact,... "

Cela me semblait une lapalissade, mais maintenant je comprends mieux ce qu'il voulait dire !!! un peu tard !

incision-mal.jpg incision-bien.jpg

Et puis cerise sur le gateau, des craquelures à l'arrière.

IMG_0751.jpg

Bon, mais cela je m'y attendais un peu, vu l'epaisseur de la branche. Je ne suis pas sur que cela porte à grande conséquence. L'arbre était bien vigoureux l'année dernière.

Certains d'entre vous pourraient argumenter qu'il aurait fallu attendre un peu plus tard dans la saison pour faire ce type d'opération. J'en suis conscient. Mais les feuilles plein partout m'auraient vraiment gênées dans cette courbure.

 

Maintenant je croise les doigts



#2 papymandarin

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Posté 04 avril 2014 - 17:37

pour etre franc plutot que de me lancer dans un tel pliage a risque, moi j'aurais profite de la vigueur regagnee en pleine terre pour tout couper tres court en ne gardant que le depart des branches principales et le tronc et refait toute la structure de branche de 0, parce que la branche que tu essaie de plier presente tout de meme une inversion de conicite importante qui moi me saute a l'oeil



#3 bonsaiphil

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Posté 04 avril 2014 - 17:48

.... et refait toute la structure de branche de 0, parce que la branche que tu essaie de plier presente tout de meme une inversion de conicite importante qui moi me saute a l'oeil

C'est sur qu'il y a une inversion surtout due au départ de plusieurs branches secondaires.

Mais l'argument que l'on rencontre un peu trop souvent dans ces colonnes et qui consiste à prôner le départ à zero, me fait sourire.

Il me reste une espérance de vie d'une dizaine d'année.

Et toi ? combien ?



#4 papymandarin

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Posté 04 avril 2014 - 18:42

je ne vois pas le rapport, pour moi la qualite prime, un arbre avec un defaut comme ca ne me satisferai jamais, alors je prefererais le faire correctement meme si je ne le vois jamais "fini", et d'ailleurs plus j'avance dans le bonsai, plus ce qui m'interesse est le "chemin plutot que la destination"

apres si toi ca te convient...c'est ton arbre, mais si tu le met sur un forum faut etre pret a accepter l'opinion emise par les autres



#5 MaeV

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Posté 04 avril 2014 - 18:44

Et bien il en aura vu ce petit arbre!! Bon courage pour la suite. Je vais pas critiquer car tu y a beaucoup d’énergie mais je le trouvait sympa sans la "tête"



#6 pierre-bh

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Posté 04 avril 2014 - 19:02

reste a couper ce qui dépasse ,mastiquer,un gros tire séve(attent juin) orienté vers l'arrière pour ne pas voir la coupe et dans deux ans(ou plus!)tu vois plus rien



#7 hin175

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Posté 04 avril 2014 - 20:26

Perso, je sais pas si j'aurais plié comme çà...

As-tu essayer en prenant comme face avant la face arrière (bref, de le tourner de 180°) ?

Tu avais une cime qui revenait vers l'avant, des branches a peu près bien placées, et en coupant court (peut-être pas à zéro, mais presque), il pouvait être bien sympa en 5ans... là, c'est sur que çà va être plus dur (et sans doute plus long) ;-)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#8 nonoloco

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Posté 04 avril 2014 - 21:23

merci pour la démonstration en image,

c 'est claire que y'a grosse boulette, mais qui n 'en fait pas

ça évitera peut etre à d'autre de faire la meme 

je suis sur que c 'est le genre de  c...rie que j 'aurais faite



#9 bossvert

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Posté 05 avril 2014 - 08:05

Hel'eau,

 

Avec Pascal (le mec qui fait des tablettes), quand on a ce type de pliage à faire dans une branche ou à l'aiselle, on ne fait plus d'entaille en "V" complète dès le départ.

 

On met un trait de scie, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie...

 

Jusqu'au résultat souhaité, donc on n'a pas de problème pour viser juste... et comme le père Pascal voit de moins en moins bien, ça nous arrage bien! :spb95:

 

;)



#10 Djaws

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Posté 05 avril 2014 - 08:13

Là Bossvert, j'ai pas tout compris (esprit embrumé ?)


A la Sainte Geneviève

Montée se sève.

Non ?

Ah bon...


#11 Azghar

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Posté 05 avril 2014 - 09:14

ça dépend, bac + 8 en quoi :D

Sinon c'est sûr que c'est pas génial mais je serais moins pessimiste que vous.

Y'a qu'a couper net la cime et à refaire une, et ça c'est fait en moins de dix ans ! (en plus la branche de la cime actuelle je la trouvais laide pour ma part)

Bonne chance


 


#12 yumy

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Posté 05 avril 2014 - 10:37

Moi, j'ai juste un truc à dire.... MERCI Bonsaiphil !

 

On sait déjà que, la plus part du temps, quand on post qqch qu'on pense avoir "bien fait", on risque de s'en prendre plein la gu.... sur le forum ( gentillement bien sur :spb106: ).

 

Alors poster une bourde.... dans mon domaine professionnel on nomme cela le REX (Retour d'EXpérience) et je constate tous les jours combien il est difficile de parler de ces erreurs.

 

Pourtant c'est en partageant ces mauvaises expériences que bien souvant on permet aux autres d'apprendre.

 

Donc merci et courage à ce tit charme,

 

ced



#13 bonsaiphil

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Posté 05 avril 2014 - 12:56

Hel'eau,

 

 

 

On met un trait de scie, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie...

 

Lorsqu'on veut partager, informer ou conseiller il est toujours bon de contextualiser ses infos sans quoi le lecteur risque de prendre pour une règle générale ce qui n'est qu'une conduite à tenir dans un cas particulier.

1/ il faut préciser qu'il faut attendre la cicatrisation entre chaque nouveau trait de scie. (un an)

2/ Avec cette méthode "progressive" l'épaisseur du métal de la scie influence l'angle de courbure obtenu à chaque étape

3/ La profondeur de l'incision est aussi un paramètre non négligeable

4/ Doit on appliquer la même méthode pour des branches d'un diamètre équivalent à un crayon et celles de la taille d'un pouce ?

 

Grosso modo la technique que tu reportes produit une courbure de 2-3 degrés au plus. Dans l'opération illustrée dans mon premier message la courbure obtenue est de 30-40 degrés. Alors , calcule le temps qu'il faut avec la technique progressive et hyper-securitaire.

La recherche de la sécurité qui caractérise depuis une paire de décinies nos sociétés dites évoluées est un obstacle à la créativité. J'en suis persuadé. Cela s'observe dans nombre de domaines qui n'ont rien à voir avec les bonsais. Tous ceux qui travaillent derrière un pare-feux impitoyable dans leur entreprise, le savent. Vous ne verrez jamais un employé de banque (exemple) utiliser skype sur son lieu de travail.

 

Si je n'avais pas fait l'idiot, si je m'étais posé un peu plus de vraies questions avant d'entailler, alors l'opération aurait été menée à bien.

Ceci étant, j'estime qu'on a droit à l'erreur pour une première tentative. Ce n'est pas pour rien que j'ai choisi mon arbre martyr pour cette première expérience. Mais je sais maintenant que des pliures importantes sont possibles sur des feuillus dont les bois auraient la consistance de celui du charme. Je ne pratiquerai pas d'un coup une courbure aussi importante sur un acer ginnala ou un celtis occidentalis.



#14 papymandarin

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Posté 05 avril 2014 - 13:26

c'est clair que tout le monde fait des conneries moi le premier, et les partager est tres honorable plutot que de cacher ca sous le tapis. Je suis aussi d'accord que parfois i faut oser, qui ne tente rien.... mais parfois on se plante c'est clair.

en lisant le message de bossvert je ne suis pas sur qu'il parlait de faire des incisions repetees dans le temps mais plutot d'y aller progressivement pour pouvoir controler au fur et a mesure que les deux levres de la plaie sont bien jointives, mais le probeme que je vois c'est que quand la branche est epaisse ca ne plie pas des la premiere incision et ce controle n'est pas possible a faire ( ou alors j'ai mal compris?)

 

J'ai realise une pliure de ce genre sur une branche d'erable trop raide (c'etait ca ou recouper la branche au premier entrenoeud donc je ne "risquais" pas grand chose a tenter), mais en utilisant une technique un peu differente qui consiste a faire une incision de plus petite taille et en evidant l'interieur de la branche a la dremel par ce petit point d'entree jusqu'a ce que la branche puisse etre pliee avec un angle assez important au depart. L'avantage est que l'on touche tres peu les parties vivantes de la branche qui s'en remet donc plutot bien, cela dit ca fait aussi une cicatrice et ca tend a boursoufler un peu au niveau de la pliure donc ce n'est pas non plus ideal surtout dans un cas comme dans celui de ta branche bonsaiphil ou la pliure est de face donc difficile a "dissimuler".

 

la branche avant (premiere branche en bas a droite)

 

2011 mai.jpg

 

apres pliage

 

2011 juin pliage.jpg

 

deux ans et demi pus tard

 

2014 mars.jpg



#15 bonsaiphil

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Posté 05 avril 2014 - 17:44

 

en lisant le message de bossvert je ne suis pas sur qu'il parlait de faire des incisions repetees dans le temps mais plutot d'y aller progressivement pour pouvoir controler au fur et a mesure que les deux levres de la plaie sont bien jointives, mais le probeme que je vois c'est que quand la branche est epaisse ca ne plie pas des la premiere incision et ce controle n'est pas possible a faire ( ou alors j'ai mal compris?)

"incisions repetees dans le temps" : J'ai aussi un doute quant à la fréquence. Bossvert devrait préciser et détailler

"quand la branche est epaisse ca ne plie pas des la premiere incision" : à l'évidence !

 

Je me pose par ailleurs la question du temps de cicatrisation. Autrement dit, au bout de combien de temps peut-on supprimer les haubans ? Car le fait que ces derniers soient relâchés n'est peut être pas une garantie de la consolidation de l'opération.

Ta photo date de 2,5 ans après l'intervention. Mais a-t-elle été prise lorsque tu as éliminé les haubans ?



#16 papymandarin

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Posté 05 avril 2014 - 17:56

non j'ai enleve les haubans en fin de printemps suivant (le pliage avait ete fait en mai juin et  la branche laissee pousser librement) donc je les ai laisse environ un an



#17 tizyeu

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Posté 05 avril 2014 - 18:05

Bonsoire. Je tien juste a signaler que la méthode proposé par bosvert est expliquer en détaille dans un numéro de France bonsaï je ne sait plus lequelle si je peut je plonge dans mes cartons ce soire(déménagement récent!) en tout dans un des 10 dernier numéro. Et les erreure ma foi.... Celui qui dit ne jamais en faire et un menteurs, celui qui en tire une leçon a comprit, celui qui continu tête baisser est un idiot!! ;) ... Et il faut les trois pour faire un monde.

#18 papymandarin

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Posté 05 avril 2014 - 18:30

quand a moi j'avais trouve la methode de l'evidement sur el site de Harry Harrington, bonsai4me (rendons a cesar....)



#19 Monsieur duJardin

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Posté 05 avril 2014 - 19:35

Hel'eau,

 

Avec Pascal (le mec qui fait des tablettes), quand on a ce type de pliage à faire dans une branche ou à l'aiselle, on ne fait plus d'entaille en "V" complète dès le départ.

 

On met un trait de scie, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie,

On met un trait de scie au même endroit, on plie...

 

Jusqu'au résultat souhaité, donc on n'a pas de problème pour viser juste... et comme le père Pascal voit de moins en moins bien, ça nous arrage bien! :spb95:

 

;)

 

Je pense que Hel'eau parle de le faire en une seul fois (saison), toute proportion gardé de l'angle à obtenir.

J'ai pratiqué de la sorte pour une racine de Hêtre, et ça marche très bien.

Et ce printemps, j'ai fait comme Bonsaïphil pour une branche de chêne (à relever de l’aisselle), je me suis un peu loupé aussi, mais dans l'autre sens...



#20 JeRoMe201

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Posté 05 avril 2014 - 19:47

ah ah ah

l'hypoténuse est toujours le coté le plus grand hein dans un triangle !

C'est flagrant en plus quand le triangle est rectangle : par le théorème de Pythagore !




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