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Quel type d'engrais choisir


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334 réponses à ce sujet

#41 papymandarin

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Posté 08 mars 2014 - 23:23

pour surdoser de l'engrai liquide chimique au point de bruler les racines par osmose inverse il faudrait mettre 20 a 30 fois la dose indiquee sur le flacon... autrement dit faut vraiment le vouloir, et vu qu'il y a toujours au moins un arrosage a l'eau claire entre deux applications (1 x par semaine ou par 15 jours selon les marques) il n'y a aucun risque d'accumulation dans le substrat au point d'en arriver a des doses dangereuses.

D'ailleurs moi en periode de forte pousse (en terme de periodde de l'annee comme en terme de stade de developpement de l'arbre) il m'arrive meme d'en mettre de deux a trois fois par semaine... en plus de l'engrai organique sans aucun souci



#42 Syra

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Posté 09 mars 2014 - 00:03

Ah oui quand même. Merci bien Papy. Je vais pouvoir adapter ca sans aucune crainte et en fonction du stade de développement alors :)



#43 lanig

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Posté 09 mars 2014 - 09:03

pour surdoser de l'engrai liquide chimique au point de bruler les racines par osmose inverse il faudrait mettre 20 a 30 fois la dose indiquee sur le flacon... autrement dit faut vraiment le vouloir, et vu qu'il y a toujours au moins un arrosage a l'eau claire entre deux applications (1 x par semaine ou par 15 jours selon les marques) il n'y a aucun risque d'accumulation dans le substrat au point d'en arriver a des doses dangereuses.

D'après mes mesures perso de conductivité électrique, la marge est bien plus faible.

Avec l'engrais chimique que j'utilise, à la concentration maximale recommandée par le fabriquant, j'ai une marge de seulement 2, c'est à dire que pour des plantes sensibles aux sels comme les azalées, c'est déjà trop.

Je le répète, cette affirmation  est basée sur des mesures réelles.


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#44 papymandarin

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Posté 09 mars 2014 - 09:36

oui mais encore une fois, lorsqu'on utilise les doses indiquee il n'y a aucun risque, meme en appliquant plus souvent (il ne faut bien sur pas se risquer a jouer avec une CONCENTRATION plus elevee, mais on peut augmenter sans risque la frequence d'application tant qu'on arrose au moins une fois a l'eau claire entre deux ), et bien sur je parle d'une situation ou l'on est en substrat drainant retenant peu les engrais

parce que on entend toujours parler de cette fameuse brulure des racines par l'engrai, mais j'en ai encore jamais vu lol



#45 bonsaiphil

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Posté 09 mars 2014 - 18:45

....on peut augmenter sans risque la frequence d'application tant qu'on arrose au moins une fois a l'eau claire entre deux ....

 

Si j'ai bien compris ton raisonnement, Papy, l'arrosage à l'eau claire "rince" le substrat d'une grande partie de l'engrais liquide apporté la fois précédente.

 

Mais si on pousse le raisonnement un peu plus loin, apporter de TONUS V tous les mois serait donc inefficace ? Puisqu'il serait rincé par l'arrosage suivant.  En poussant encore plus on pourrait alors dire qu’après un prélèvement suivi d'une mise en culture dans du tout drainant, il vaut mieux apporter de l'Agrosil qui plus est en surface, plutôt que Tonus V, car le premier est solide et se dissout graduellement.

Ton intervention me fait poser des questions en cascade.



#46 papymandarin

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Posté 09 mars 2014 - 19:11

je peux pas dire jamais utilise de tonus V, mais en effet tout ce qui est en solution est lessive en grande partie par l'arrosage suivant si ca n'a pas ete absorbe par la plante entretemps, cela dit je ne vois pas vraiment cela comme un inconvenient



#47 bonsaiphil

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Posté 09 mars 2014 - 19:31

... cela dit je ne vois pas vraiment cela comme un inconvenient

Résumons : adopter le tout drainant c'est faire une croix sur l'apport d'oligo-éléments .

Car il faudrait être Cresus pour donner du Tonus V ou d'autres produits liquides du genre quotidiennement

 

Est ce que je me trompe ?



#48 papymandarin

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Posté 09 mars 2014 - 19:39

mais est il besoin d'en donner quotidiennement? un apport d'engrai liquide chimique tous les quinze jours suffit largement aux besoins d'un arbre en entretien (l'arbre n'absorbe que le jour ou on lui donne mais ca lui suffit) alors pourquoi aurait il besoin de tonus v tout le temps? (si il en a vraiment besoin...)



#49 bonsaiphil

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Posté 09 mars 2014 - 20:20

(l'arbre n'absorbe que le jour ou on lui donne mais ca lui suffit) alors pourquoi aurait il besoin de tonus v tout le temps?

 

En engraissant  avec un engrais chimique dans du tout drainant tu dis que l'arbre y trouve son compte en 24h sur 15 jours. C'est empirique.

 

Je connais des gens qui donne du chimique à tous les arrosages (avec une dose réduite par rapport à la dose préconisée), justement parce qu'ils pensent que 24h pour les processus d'échange des nutriments n'est pas suffisant .

 

Personnellement , je combine de l'organique solide et du chimique (1x par semaine). Mais depuis que je place mes yamadori dans du tout drainant (2x pumice,1x akadama), je me pose la question de l'utilité du chimique liquide puisqu'il est lessivé. De plus je suis vraiment embêté pour apporter des oligo-éléments importants au prélèvement (comme le phosphore) sans qu'ils soient lessivés  à l'arrosage suivant.



#50 lanig

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Posté 09 mars 2014 - 21:02

Je connais des gens qui donne du chimique à tous les arrosages (avec une dose réduite par rapport à la dose préconisée), justement parce qu'ils pensent que 24h pour les processus d'échange des nutriments n'est pas suffisant .

 

 

Disons que ce n'est pas « des gens », ce sont tous les professionnels qui gagnent leur vie en faisant pousser le plus vite possible des végétaux en hors sol : pépiniéristes, producteurs de tomates, de fraises etc. Voir les messages de Tony, il y a tout.

 

Après, pour un bonsai « en entretien », ce n'est plus le même problème d'où  l'intérêt de bien définir ses objectifs.


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#51 papymandarin

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Posté 09 mars 2014 - 21:46

bonsaiphil : ton engrai organique est tout autant lessive que le chimique, il se decompose en chimique qui se dissout dans l'eau presente dans le substrat avant d'etre absorbe par la plante, donc quand l'arrosage arrive...tu lave plus le substrat de l'engrai qui s'etait libere depuis le dernier arrosage qu'autre chose. Par ailleurs je ne disais pas qu'une dose d'engrai tous les quinze jours etait "ideal" mais ca suffit a un arbre, preuve que ce que l'arbre peut absorber dans une journee peut largement lui suffire pour bien plus que cette journee. Il faut bien se rendre compte que tous ces trucs sont quand meme utilise en des quantites tres faibles par les arbres (les engrais seraient plutot a comparer a des vitamines que de la nourriture, la "nourriture" de l'arbre ce sont les sucres qu'ils fabrique lui meme par photosynthese), donc de toute facon entre la quantite qu'on met sur les arbres et ce qui est reellement absorbe on doit a mon avis pas etre loin du 90% de pertes au minimum



#52 Hervé27

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Posté 09 mars 2014 - 22:13

Très intéressant tout ça... Moi qui avait plutôt tendance à diviser les doses par 2 (chimique)... Je pense que je vais revoir ma copie de ce point de vue ;-)



#53 bonsaiphil

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Posté 09 mars 2014 - 23:16

Il faut bien se rendre compte que tous ces trucs sont quand meme utilise en des quantites tres faibles par les arbres

On est d'accord sur ce point, bien sur.

Mais ce n'était pas ma question.

Je soulevais la question de la durée durant laquelle l'arbre est exposé à un arrosage chargé d'engrais liquides, lessivé.

 

Bon , j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'éléments rationnels sur ce point.

 

Devant le flou, je repose autrement ma question du traitement post-yamadori en milieu drainant :

Suite a un yamadori quels apports stimulant les racines proposez vous à vos arbres, et à quel rythme, quand vous venez de remplacer la terre d'origine par un substrat très drainant ?



#54 papymandarin

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Posté 09 mars 2014 - 23:22

ca la dessus je ne peux pas repondre je n'ai pas de yamadori, les seuls arbres "preleves" que j'ai sont de jeunes semis naturels donc pas vraiment la meme situation



#55 lanig

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Posté 09 mars 2014 - 23:50

Bon , j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'éléments rationnels sur ce point.

 

Bien sûr qu'il y en a. La fertilisation est un truc étudié par tous les bouts en raison des implications  économiques.

 

La concentration maximale à laquelle un arbre est exposé est approximativement  une suite géométrique de raison [volume résiduel après arrosage]/[volume versé].

Souvent on considère qu'un bon arrosage (pour un mélange type pépiniériste) à un rapport [volume résiduel après arrosage]/[volume versé] d'environ 0,8 . Donc [C]= [C0]* 0,8n où  n est le nombre de jours. La concentration restante maximale est de 20 %  en une semaine. Si on prend  un rapport plus faible pour en rapport avec un mélange drainant, par exemple 0,6 au bout d'une semaine, il reste

à peu près 3 %. On voit qu'il y a intérêt à ne pas laisser l'eau trop couler (et au passage que les affirmations de W. Pall comme quoi il fertilise beaucoup ne sont pas fondées).


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#56 bonsaiphil

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Posté 10 mars 2014 - 00:24

La concentration maximale à laquelle un arbre est exposé est approximativement  une suite géométrique de raison [volume résiduel après arrosage]/[volume versé].

 

aaah ! voila du sérieux.

On a donc un modèle théorique. Il traduit assez bien, je trouve, ce que l'on ressent confusément quand on a un peu d'expérience.

Merci pour cette information qui me ravit

 

Mais , comme souvent avec les modèles, ils ont leur talon d'Achille.

Dans ce cas qui nous interesse tout réside du passage de 0.8 à 0.6

Le "0.6" c'est tout de même du pifomètre. Tu m'aurais dit 0.3 je t'aurais cru tout autant.  :-)

Bon, je pinaille. Mais avoue qu'on changerait vraiment d'ordre de grandeur.



#57 lanig

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Posté 10 mars 2014 - 10:07

Mais , comme souvent avec les modèles, ils ont leur talon d'Achille.

Dans ce cas qui nous interesse tout réside du passage de 0.8 à 0.6

Le "0.6" c'est tout de même du pifomètre.

 

Tout à fait.

 

Remarque qu'il ne tiens à qu'à toi d'étalonner ce rapport en mettant tes pots dans une cuvette puis en mesurant le volume d'eau versé et le volume d'eau percolant jusqu'à la cuvette.

J'attends tes chiffres ! ;)


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#58 Adrien74

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Posté 10 mars 2014 - 10:13

Question qui n'a pas de rapport avec le tour que prend la discussion : si on veut favoriser la micro-vie dans le substrat (mycorhizes par exemple), y a-t-il un type d'engrais à favoriser ou au contraire à eviter ? Les engrais chimiques sont-ils compatibles avec cette vie dans le substrat ?

Merci d'avance pour vos réponses.
Adrien

#59 papymandarin

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Posté 10 mars 2014 - 10:13

oui mais de toute facon comme tu le dis toi meme plus haut ces substrats drainants inertes sont prevus pour ca au depart; la culture hydroponique avec apport nutritif constant dans l'eau , parce que justement le substrat ne retient rien ou presque. le gros avantage (outre l'aspect "physique" dun substrat granuleux ou l'air et l'eau renouvelle tres souvent provoque une grosse croissance racinaire) , c'est la connaissance plus precise de ce que tu  apporte comme fertilisation a l'arbre ..alors que les boulettes c'est tres imprecis, ca commence a liberer quand? (avec toutes les variations induites par la nature du substrat, la meteo, la frequence d'arrosage, l'age du conducteur du bus ect) en quelle quantite? pendant combien de temps? ect

 

(et en effet W Pall au final ne fertilise pas autant que ca, mais ca confirme encore plus son affirmation que les bonsais sont de facon generale SOUS nourris)



#60 Syra

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Posté 10 mars 2014 - 15:59

C'est stimulé à 19 degrés il me semble les boulettes en moyenne. Plus elles sont petites et plus elles ont, forcément, de libération rapide et uniforme si bien étalées. Je pense qu'elles doivent suivre une exponentielle avant d'arriver au maximum puis au bout de l'arret de la stimulation redescendre exponentiellement pour arriver à un niveau faible. Je suis sûr et certain qu'on peut le calculer plus précisément.
Après, j'ai entendu dire que si t'utilise de l'organique, en plus tu stimule la production etc de micro vies. (Pas vérifié, c'est du entendu dire, je ne vois pas pourquoi ce serait faux.)
Donc après tout... Pourquoi pas mélanger les deux ma foi ? Meme en culture précise.

En tous cas je viens de me mettre à l'organique pour faire un test comparatif. Eh ben... Première constatation : Merda, ca pue sévère.




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