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Evolution d'un baton d'Acer palmatum

marcotte de Senkaki

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96 réponses à ce sujet

#81 papymandarin

papymandarin
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Posté 26 mars 2019 - 11:25

hello, alors il y a plusieurs choses dans ton messages, d'abord l'ebourgeonnage c'est pas vraiment la meme chose que selectionner parmi les pousses presentes celles qui participeront au design final et celles placees la ou il faut pour devenir des sacrifices permettant de faire grossir un tronc ou une branche de la facon qu'on souhaite.

l'ebourgeonnage concerne les branches définitives, et consiste "simplement" a faire sauter les bourgeons en trop avant meme le debourrement, un peu comme pour une taille des pousses on supprime les bourgeons qui: 

- sont sur le tronc, la base des branches principales, au d'une fourche (a moins d'avoir en tete de remplacer un peu plus tard une des deux branches de la fourche par ce nouveau bourgeon), enfin bref partout ou on ne veut pas de nouvelle pousse/branche

- sont diriges trop verticalement vers le bas ou le haut

- sont diriges vers l'interieur de l'arbre

- les bourgeons surnuméraires (=plus de deux bourgeons sur le meme nœud) de facon a n'en garder que deux au maximum (et la on peut raffiner encore la chose en gardant préférentiellement les bourgeons les plus petits situes sur les branches du haut de l'arbre, et a l'inverse les bougeons les plus gros sur une branche du bas de l'arbre, et en ebourgeonnant plus sévèrement le haut de l'arbre que le bas)


cela dit l'ebourgeonnqge concerne surtout les arbres deja formes, sur les arbres jeunes on peut garder tous les bourgeons pour avoir plus de pousses (=plus de pousses=plus de croissance=plus de vigueur=plus de pousse racinaire ect) et supprimer les pousses en trop ou mal placees ensuite lors de la taille en fin de premiere pousse de printemps

on peut aussi garder certains bourgeons forts mal places pour servir de "tire seve" sur une branche en pincant les autres au debourrement pour avoir des entrenoeuds courts et supprimer la pousse forte resultante ensuite entierement une fois le "push" de printemps calmé, mais je n'ai encore jamais fait ca car je ne pince pas encore mes arbres au debourrement, ca concerne surtout les arbres vraiment "finis"



#82 Clem

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Posté 26 mars 2019 - 11:43

merci poto ! Pour faire grossir des branches, il parait qu'il vaut mieux ne laisser pousser qu'une seule pousse, qui va être ensuite défoliée à la base (pour ne pas faire de l'ombre aux rameaux en dessous) et qui va grandir et grossir plus vite toute seule que si je laissais plusieurs branches de sacrifice pousser sur chaque branche .. tu es d'accord ?

 

Donc je pensais laisser des branches en surnombre que je pince (en mode : "qui peut le plus peut le moins" : je pourrai plus tard m'en servir ou les couper) pour ne pas faire d'inversion de conicité et laisser pousser 1 seul rameau par branche, comme 'branche de sacrifice' pendant toute la saison voire plus, pour optimiser le grossissement des branches...



#83 papymandarin

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Posté 26 mars 2019 - 12:24

pour les branches de sacrifice oui je suis d'accord, c'est mieux de simplifier la branche pour ne garder qu'un seul axe avec une seule pousse apicale apres chaque poussée de croissance, ca concentre la croissance dans cette pousse unique qui s'allonge alors beaucoup plus que si on la laissait naturellement ramifier, cela augmente le bras de levier sur cette branche et force la base a grossir plus pour supporter ce bras de levier (attention quand la branche devient tres longue, je parle ici en metres, il vaut mieux tout de meme tuteurer la pousse -mais de facon lache elle doit pouvoir bouger dans le vent-pour eviter la casse), c'est contre-intuitif et decrié par beaucoup de monde (parce qu'on pense que tailler une branche va forcement l'affaiblir par rapport a une branche non taillee, mais la on joue avec la tendance apicale et le rbas de levier de la branche plutôt que le nombre de feuilles), mais ca marche, c'est ce qu'on fait sur les pins et ca marche sur tous les arbres apicaux.

 

tu me parle de pincement dans tes messsages mais je te le deconseille sur des arbres en formation, ca ne fait que la ralentir. D'une part si ton arbre a des branches de sacrifices, celles ci vont "monopoliser" la vigueur de l'arbre et tu constateras de toi meme que le reste de l'arbre va pousser beaucoup moins fort une fois les sacrifices devenues suffisamment apicales, ce qui rendra le pincement inutile, voire dangereux (ces branches ne doivent pas s'affaiblir trop non plus sinon elle seront inutilisables apres suppression des sacrifices).

Par ailleurs, et la je complete ce que je disais sur le fait de ne pas ebourgeonner les arbres jeunes, c'est aussi une facon d'avoir des branches a entrenoeud court: au lieu d'ebourgeonner, on laisse partir toutes les pousses, l'arbre va devoir repartir sa force dans ces pousses mais ca ne se fera pas de facon equitable, généralement sur un nœud certaines des pousses vont etre plus vigoureuses (=entrenoeuds longs) que les autres qui seront plus faibles avec des entrenoeuds (plus) courts, et lors de la taille de fin de printemps, on supprime toutes les pousses a entrenoeud long pour ne garder que celles a entrenoeuds courts.

 

Bref plutôt que de pincer ce qui ralenti la croissance et la vigueur (contreproductif sur un arbre en construction ou on veut tout de meme de la pousse et de l'epaississement), la strategie est de faire pousser TROP de pousses au debourrement par rapport au design final, PUIS de supprimer tout ce qui est inutile ou a entrenoeud long, mais ces pousses inutiles auront contribué a l'epaississement et a une bonne vigueur de l'arbre qui reagira ensuite apres la taille par une nouvelle pousse vigoureuse et beaucoup de bourgeonnement un peu partout, tout en permettant de conserver des pousses a entrenoeud courts pour construire l'arbre. Aucun de mes erables n'est pince au debourrement pour le moment, ca ne concerne vraiment que les arbres "finis"



#84 Clem

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Posté 26 mars 2019 - 13:09

ça marche, c'est clair, net et logique :)

 

Sur le pin noir japonais, Ryan Neil conseille, dans la même logique que toi, de conserver toutes les chandelles après un mekiri, pour que ces chandelles soient plus faibles et avec petites aiguilles, ça revient à ce que tu dis plus haut ;)



#85 papymandarin

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Posté 26 mars 2019 - 13:19

oui et la selection se fait APRES la repousse, pas quand celle ci se fait, c'est une des facon d'interpreter la notion de clip and grow qu'on devrait plutôt appeler grow THEN clip



#86 jerem91

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Posté 27 mars 2019 - 07:38

Salut,

Très intéressant cet échange et rassurant de voir que je travaille mes érables éxactement de la même façon que toi papymandarin. Aussi bien pour l'ébourgeonnage que pour le fait de ne pas pincer au bourgeonnement et de laisser filer tous les bourgeons conservés pour répartir la force et revennir en fin de printemps sur les pousse aux entre-noeuds trops longs ou inutiles ou trop épaisses. Je réalise également un éfeuillage partielle ( surtout les grandes feuilles) pour laisser entrer l'air et la lumière dans la couronne et ainsi favoriser le bourgeonnement intérieur. Tout ceci contribue à la bonne santé des arbres qui évoluent rapidement avec ces techniques, je trouve.

j'aurai voulu savoir quel était ton programme d'engraissement et ta façon d'arroser tes érables.

A+



#87 Clem

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Posté 27 mars 2019 - 08:06

Salut,

Aussi bien pour l'ébourgeonnage que pour le fait de ne pas pincer au bourgeonnement et de laisser filer tous les bourgeons conservés pour répartir la force et revennir en fin de printemps sur les pousse aux entre-noeuds trops longs ou inutiles ou trop épaisses.

Ce qui m'inquiète, à laisser tout pousser, sans pincer des branches "importantes pour plus tard" , mais y'a p'tet pas lieu de s'inquieter car j'ai pas de recul là dessus, c'est justement la possibilité d'entre-noeuds trop longs pour des branches qui pourraient servir plus tard, d'autant que j'arrose maintenant beaucoup plus souvent que l'an dernier et je fertilise généreusement (engrais organique boulettes et liquide)..



#88 jerem91

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Posté 27 mars 2019 - 09:49

Salut Clem,

Comme tu le sais j'arrose  aussi beaucoup et je fertilise copieusement avec un engrais organique doux et équilibré, mais je n'utilise pour la construction de l'arbre que les pousses les plus faibles. J'élimine au fur et à mesure les pousses les plus fortes pour ne garder que celles aux entre- nœuds les plus courts. En fait j'ai beaucoup de choix comme je laisse partir beaucoup de pousses, ce qui distribue mieux la force.

A+



#89 papymandarin

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Posté 27 mars 2019 - 10:49

en effet comme dit jerem l'idee est d'avoir bien plus de "matiere" que ce qu'on a besoin et de supprimer ensuite tout ce qui est a longs entrenoeuds/mal placés pour ne garde que les pousses a entrenoeuds courts/bien placés (ca peut vouloir dire supprimer 70/80% de ce qui a poussé), ca parait contreproductif mais toutes ces pousses en trop contribuent a la vigueur et l'epaississement du jeune arbre, et apres la coupe l'arbre repousse et bourgeonne en arriere ABONDAMMENT parfois meme jusque sur le tronc, ce qui signifie que tu finis toujours par avoir une pousse exactement la ou tu le veux pour construire/reconstruire les branches de ton arbre "selon TON plan de l'arbre". En pincant la vigueur et l'epaississement de l'arbre restent moindres et l'arbre bourgeonne beaucoup moins en arriere, bref tu as peut etre des entrenoeuds courts mais tu reste "coincé" en grande partie avec la structure existante.

 

en general au debut du printemps j'arrose au minimum, MAIS j'ai la possibilite de surveiller mes arbres plusieurs fois par jour, il ne faut pas s'amuser a ca si on ne peut checker les arbres que genre tous les deux jours. une fois l'arbre bien en feuilles (apres arret de l'allongement du premier entrenoeud arrosage a volonte avec bassinage des feuilles uniquement si les températures sont elevees et le temps sec.

Pour l'engrai (engrai liquide mineral pour plantes vertes/buis ou plante de terre acide, avec un N pas superieur a 6-7), ca depend du stade de l'arbre:

-arbre en tout debut de formation/grossissement: engrai une fois par semaine du debourrement jusqu'à l'arret de la pousse (septembre généralement)

-arbre dont le tronc est terminé, debut de formation des branches principales: engrai entre une fois par semaine et une fois/15j (en fonction de la force de l'arbre et sa varieté), debut de l'engraissement quand le premier entrenoeud ne s'allonge plus jusqu'en aout.

-arbre encore un peu plus avancé dans la construction des branches (structure primaire "finie"): engrai de l'arret de l'allongement du premier entrenoeud jusqu'à la taille de fin de printemps, reprise apres fixation du premier entrenoeud de la repousse jusque aout;

-arbre "fini": je sais pas j'en n'ai pas LOL

Sur les arbres pouvant produire des pousses tres fortes et de fortes différences entre pousses fortes et faibles (typiquement pour les varietes que j'ai ca concerne surtout les senkakis), il m'arrive de faire un pincement au printemps MAIS ce pincement ne concerne QUE les pousses les plus fortes et je pince le bourgeon terminal APRES la 4eme paire de feuilles. Ce pincement ne sert pas a avoir des entrenoeuds courts mais a répartir la force dans  tout l'arbre de facon a ce que toutes les pousses se développent correctement et calmer la dominance apicale forte de cette variete (les senkaki ont un port casiment fastigié dans leur jeunesse et ont donc tendance a produire quelques pousses verticales tres fortes alors que le reste pousse tres peu si on ne fait rien). Ca m'arrive de le faire aussi sur d'autre varietés, mais encore une fois uniquement si une pousse ou l'autre tend a etre beaucoup plus fortes que les autres.



#90 Clem

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Posté 27 mars 2019 - 11:42

En pincant la vigueur et l'epaississement de l'arbre restent moindres et l'arbre bourgeonne beaucoup moins en arriere, bref tu as peut etre des entrenoeuds courts mais tu reste "coincé" en grande partie avec la structure existante.

 

 

Ok, en ce qui concerne le pincement ça ne concernait, dans mon esprit, que les branchettes importantes : pousse destinée au prolongement futur du tronc, prolongement futur des branches donc 1 pousse par ci par là ^^



#91 papymandarin

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Posté 27 mars 2019 - 12:22

ok mais attention, dans une strategie "laisser pousser/tailler, pincer une pousse qui n'est deja pas une pousse/branchette tres fortes par rapport aux pousses apicales ou aux pousses de sacrifice peut l'affaiblir trop par rapport au reste, et remonter sa vivueur ensuite pour la rendre utilisable peut etre difficile voire impossible (les arbres preferent en general laisser tomber les pousses trop affaiblies et en produire de nouvelles), donc meme ces pousses il vaut mieux les laisser pousser, puis les ramener au premier noeud ensuite. Avec la presence des sacrifices et des pousses fortes en trop, il y a de toute facon peu de risaues que ce genre de pousse fasse des entrenoeuds longs



#92 Clem

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Posté 27 mars 2019 - 12:39

Ok, tu es convainquant ;) merci à toi



#93 papymandarin

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Posté 27 mars 2019 - 12:54

ho beh je ne fais que transmettre ma petite experience, apres a chacun d'essayer ou pas et se faire son idee



#94 Clem

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Posté 27 mars 2019 - 18:40

je vais voir ce que ça donne dans quelques semaines ^^ je vais laisser pousser toutes les pousses de printemps.



#95 jerem91

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Posté 27 mars 2019 - 19:42

Merci Papymandarin pour toutes ces précisions sur l'arrosage et la fertilisation, on voit bien qu'il y a du vécu et de la maitrise. j'ai vraiment un mode de travail  sur les érables très similaire au tien. Je n'ai rien inventé, j'ai la chance d'être épaulé dans ma passion par mon cousin qui cultive de nombreux érables issus de semis depuis une trentaine d'année qui lui ont permis d'obtenir de magnifiques bonsaïs. 



#96 papymandarin

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Posté 27 mars 2019 - 20:03

ho beh j'ai rien invente non plus, bouquins, internet et puis essais et erreurs....



#97 papymandarin

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Posté 13 mai 2019 - 15:40

temps pour faire une petite coupe et faire un peu d'air

avant

 

Photo 609.jpg

 

apres

 

Photo 611.jpg




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