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Prélèvement à l'italienne


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172 réponses à ce sujet

#41 hin175

hin175
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Posté 05 décembre 2012 - 13:33

Le plus simple (mais pas pour les fainéants), tu essayes les différentes méthodes, et tu vois celle qui te convient, qui convient à tes méthodes de culture et au temps/compétence que tu peux mettre dedans...

 

Un truc que j'ai oublié de dire, c'est qu'en sac avec bioponie, l'arbre est full vigueur en quelques mois, prêt à être travaillé et dans un pot de relativement petite taille, ce qui facilite ensuite le passage en pot à bonsaï... ;o)


"Toute chose a une fin. Sauf la saucisse, qui en a deux.", Monroe.

Lao Tseu a dit :
En premier, on enlève la soucoupe sous le pot, suivant la saison on rempote dans un substrat drainant, c'est à dire SANS terreau (même du terreau "spécial bonsaï") ni terre végétale, on met son arbre à l'extérieur, on l'arrose quand le substrat est sec en surface (pas tous les X jours), et SURTOUT, on lit cet article, et les autres accessibles depuis la page d'accueil ...

Culture et ligature sont les deux mamelles du bonsaï... mais culture est la plus grosse.


#42 TF12

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Posté 05 décembre 2012 - 13:50

Ben Hin175, exactement comme en pot! Enfin chez moi ça marche très bien et on travaille l'hiver suivant l'année du prélèvement.

 

Je n'ai jamais mises en doute ni les compétences des gars, ni l'efficacité de la technique qu'on utilise beaucoup sur les oliviers de majorque chez mistral par exemple; ça fonctionne très bien.

J'ai juste dit que les arbres normaux, même très gros, ne nécessitent pas tous ce genre de technique et que le prélèvement à l'ancienne (mais on est des vieux rétrogrades tout le monde le sait) fonctionne très bien, et qu'on peut juste se poser la question si ça vaut vraiment le coup.

 

Les ste lucie, espèce que je connais un petit peu, est si facile que ça vaut pas la peine de déployer des techniques extravagantes...

 

Le danger aussi, c'est qu'on va se dire qu'on peut aller encore plus dans les extrêmes question prélèvement et ça peut devenir grave pour certains sites déjà bien pillés et certaines variétés assez rares .Donc certains arbres sont bien là où ils sont.. laissons-les tranquilles.

 

Mais peut-être que pour certaines variétés on augmente le taux de réussite et ça ne peut qu'être mieux évidemment.

 

 

Law, perso les st lucie avec des racines aériennes ne m'intérressent pas, les chênes verts non plus d'ailleurs, puisque ce n'est pas dans leur nature d'en posséder... désolé.


" C'est parce que la lumiere va plus vite que le son , que certains parraissent brillants avant d'avoir l'air con ."
 
blog:  http://thierryfontsa...us-mahaleb.html

#43 law

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Posté 05 décembre 2012 - 14:05

Sois pas désolé, c'est dans ta nature. Tu le sais déjà; Le respect de l'essence, de l'arbre arraché dans la nature, de son milieu natal, taillé, conditionné, (de la bonne façon respectueuse ça va de soi) le tout dans un pot, ce que j'en pense. Antinomique et incompatible selon mon analyse personnelle. 

 

Cela dit chacun rachète sa conscience comme il le veut. Moi je conditionne des arbres qui ne m'avaient rien demandé, dans un pot, alors j'accepte la part de sadisme et de désir de contrôle qui est en moi ce qui n'enlève rien à l'infime part d'empathie tapie quelque part au fond de mon âme. Question de nuances encore une fois.

 

 

D'autant que racines aériennes ou pas, le Ste lucie ça ne provoque rien chez moi... mais je demeure ravi que ça provoque une émotion chez les autres. 

 

Le sujet c'était pas "prélèvement à l'italienne"  au départ. Faudrait en ouvrir un autre sur le "prélèvement à l'ancienne", d'autant que moi je l'utilise toujours mais je suis ouvert à la modernité, surtout quand elle a des choses à nous apprendre. 

 

La bise papi.  ^_^


Modifié par Emmy40, 13 janvier 2013 - 19:38.

Ces cascades sont réalisées par des professionnels, nous déconseillons vivement tout un chacun de tenter de reproduire la chose sans l'assistance d'une personne ayant les connaissances requises pour les réaliser.


Quand on a les ongles qui poussent, les oreilles ne servent à rien.


#44 TF12

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Posté 05 décembre 2012 - 14:55

Je n'ai rien contre l'amélioration des techniques, leur evolution, etc... au contraire plus on aura d'éléments à notre disposition, mieux on exploitera les arbres...

 

Bonne conscience c'est sûr, c'est pour ça que la production c'est l'avenir...; même si le prélèvement reste source d'arbres fantastiques. Mais avec beaucoup de travail on arrive à faire des miracles en production. Faut juste se fixer des objectifs et savoir où on veut aller... tu le sais!

 

Enfin, pour te rassurer (même si tu t'en fous) les espagnols font ça depuis longtemps (en sac) sur les oliviers et même de très grosses boutures; Ca reste l'unique moyen d'avoir de belles pièces car les sortir, là où ils poussent...!!!!

 

Mais encore une fois, ce n'est pas, disons nécessaire, sur toutes les espèces .

 

Enfin, encore une fois, on est à peu près d'accord.... à quelques nuances près, heureusement jeune padawan!!!


Modifié par Emmy40, 13 janvier 2013 - 19:38.

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#45 greg82

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Posté 05 décembre 2012 - 15:32

Bon, on dirait que ça énerve tout le monde ce sujet, et pas seulement pour les c**neries que je dis!

 

Moi je voulais des infos pour le mahaleb et le chêne (quercus robur).

 

Apparemment, pas utile pour le mahaleb....

Possible pour le chêne  mais avec encore quelques interrogations, donc ils resteront là où ils sont et je me contenterai de prendre le temps de les admirer et de les prendre en photos... voir de les prélever à l'ancienne, en y mettant le temps nécessaire, ou pas.

 

Je ne connais aucun de vous personnellement, et personne ne me connaît, mais malgré tout je pense qu'on a un point en commun, évidemment, c'est l'amour de la nature et son respect. Autant que faire se peut, vu qu'on '"'"'torture'"'"' des arbres!!

 

J'avais d'ailleurs l'intention de participer au stage de mars à Mont-de-Marsan, mais maintenant j’hésite.

 

Peace :spb160:


Modifié par Emmy40, 13 janvier 2013 - 19:39.

On ne jete des pierres qu'aux arbres qui portent des fruits.

#46 cram

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Posté 05 décembre 2012 - 15:37

ah?...moi ca me donne plutot envie..dommage que ce soit si loin :P


seuls ceux qui y croient peuvent voir les fees...

cramadawa..ma boutique sur trocbonsai
 


#47 hin175

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Posté 05 décembre 2012 - 16:10

Pareil, c'est un peu loin, pour avoir croisé les deux (Law et TF12), ça va être sympa  :spb143:

 

Faut pas que tu hésites, derrière les ateliers à Plaisir, ce sont les plus conviviaux!  :spb105:


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Lao Tseu a dit :
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#48 Mo*Mi*Ji

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Posté 05 décembre 2012 - 16:24

Là je pige pas Greg... T'as l'occasion de te faire expliquer tout ça de vive voix et les yeux dans les yeux par TF et Law en personne! C'est un milliard de fois mieux qu'à l'écrit où justement tu l'as vu toi même, un simple guillemet oublié ou mal placé peut vite être mal interprété!

 

Je ne comprendrai jamais qu'un échange entre deux personnes qui ne sont pas d'accord passe toujours pour de la polémique ou la remise en question d'une personne. Ce n'est pas de nous qu'il est question au final mais des arbres... et d'ailleurs, je n'ai vu personne s'énerver, juste des passionnés un petit peu pas trop mauvais te faire part de leur expérience un petit peu beaucoup intéressante... 

 

Allez! Viens à l'atelier, tu vas voir tu voudras plus partir à la fin!

:newsm_6:



#49 -- JP --

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Posté 05 décembre 2012 - 16:39

Cette pratique peut se faire sur oliviers, chênes, St Lucie, aubépines, grenadiers... et quoi d'autres comme essences ? 


Je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien.

Socrate, philosophe grec (-470 à -399)

#50 law

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Posté 05 décembre 2012 - 16:59

C'est vrai, elle a raison Momiji, c'est juste un échange.  :spb81:


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#51 greg82

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Posté 05 décembre 2012 - 18:50

La ça redevient bon enfant, c'est cool.

 

L'invitation est plus que tentante, Law et TF face à face, ou plutôt côte a côte, ça doit être sympa!

 

Par contre je n'ai pas d'arbre à amener, c'est grave docteur? Sinon je peux prendre de la prune ou du whisky....

 

Sérieusement, je ne sais si je pourrai venir en fait. A voir. J'en ai déjà appris beaucoup avec vous tous par le biais de PB et ce serait un réel plaisir je pense de vivre deux jours sur le banc de l’école en tant que stagiaire... je suis studieux en plus..... Lol.

 

Mais ça c'est sur un autre post..

 

:spb101:


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#52 psandre

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Posté 05 décembre 2012 - 19:37

je passe te prendre en passant greg ;)


IN TARTIFLETTE WE TRUST !

"Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé" (le petit prince)

 

http://www.facebook....?ref=ts&fref=ts


#53 -Tony-

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Posté 05 décembre 2012 - 22:12

Oui c'est vrai, les ste lucies c'est "facile" et ne nécessitent pas forcement cette technique.

C'est juste que, en sac, l'humidité fait que le retrait de sève ne se fait pas, la plante reste hydratée, jusqu'aux coupes.

Et qu'une multitude de bourgeons apparaissent, même sur les coupes.

Cette technique permet de prélever en automne ou hiver, pour peu que l'on soit muni d'une serre froide.

Les trichodermas ne forment pas du tout ces points oranges...ca c'est très grave par contre....en général un chancre, Nectria....je les utilises sur un millier de plants, avec succès....

J'aime l'idée d'utiliser les champignons et les bactéries....quoi de plus naturel...aucun traitement fongique....ils font tout tout seuls....et de plus prélever du substrat ensemencé permet de coloniser un autre...aussi simple que cela, et c'est pour cette raison pour laquelle les végétaux encaissent les différents assauts dans la nature.

La technique n'est pas contraignante, juste gérer l'aération et l'humidité, comme une serre. Mais noire.

Car les auxines, responsables de la différentiation cellulaire (cals de cicatrisation....et c'est pour ca qu'ils se forment bien sous alu, mastic, etc...) et de l'apparition des bourgeons, sont dégradées à la lumière.

Il faut maitriser les paramètres (air, température, hygrométrie, ph, ec).

Tu sais Thierry, j'applique cette technique, pour les feuillus persistants ou caducs (sauf ceux qu'on ne peux défolier, comme les romarins) pour la seule et unique raison que je n'aime pas voir de plantes mourir...j'ai trop fait mourir de plantes suite à mon assurance déplacée de paysagiste averti....ca ne marche pas pareil dans un jardin et en pot, et si on ne possède pas une structure, au moins une serre froide qui fonctionne, ce n'est pas la peine de faire certaines espèces....je l'ai appris.

Cette année j'ai beaucoup perdu d'arbres (il va falloir que je remonte mes posts....) des prélèvements, en sacs ou non, qui avaient bourgeonné avant les froids tardifs et intenses qu'on a eu....ce qui a été fatal pour la plupart d'entre eux....et ma vie personnelle qui a fait que je n'ai pu m'occuper de mes plants en terre...les plus faibles sont morts.

Je ne cultives en serre que depuis avril...et pas encore tous mes arbres.

Mais tu sais Thierry, je préfère voir sur un forum un arbre prélevé qui reprends plutôt qu'un qui crève.

Si je suis venu à cette technique, c'est par amour des plantes et de l'horticulture, toujours chercher plus loin, toujours s'améliorer dans les connaissances et la pratique. Car je n'aime pas voir des plantes mourir. Et puis je suis comme ca, perfectionniste, enfin j'essaye. Les plantes c'est ma passion, depuis toujours.

Pour le fait des sites pillés...perso j'en ai jamais vu...et pourtant j'ai roulé ma bosse....tu le sais....il faut vraiment chercher pour trouver "le yama"...car même si on peut trouver de très bons sites avec une multitude de très bons yamas par chez nous....trouver "le yamadori" de la journée ne se fait pas en 10 mn...il faut suer...marcher....parler....rigoler....discuter....pique niquer...chercher....sentir le romarin, le thym....s’émerveiller devant les bruyères en fleur...les mousses s'épanouissant sur les rochers calcaires...les fougères Ceterach et Polypodium idem....croiser un sanglier prêt à nous bourrer la gueule...glisser dans les pierriers....s'escarougner dans les chênes kermess et la salsepareille....alors non, personnellement, je ne vois pas la différence entre un arbre prélevé dans la pierre et un autre dans la terre, je le respecte tout autant....et mettrai tout en œuvre pour faciliter sa reprise...et pour les abus...a mon avis....ils sont loin d'être là...l'homme est un feignant....et les beaux yamas...ben ce n'est pas pour les feignants....ils sont cachés, dans peu de "spots"....à l'abri. C'est beau.

Je ne mets pas une batavia au dessus d'un beau yamadori....leur vie est égale à mes yeux, un végétal.

Mais par ce que je trouve beau et respectable oui, l'endurance, la force, la quête de la vie et surtout de la survie. Chose que je retrouve chez ces yamadoris au passé si lourd.

Alors pas le droit de les faire mourir. Ou alors c'est que l'on a mal fait son travail. Car aucun végétal pérenne à dans ses gènes le vieillissement....la mort ne peut venir que de facteurs extérieurs (maladie, champignon, parasite, virus, bactérie, phénomènes externes)....

Et même si j’ai eu des racines aériennes sur cade, phénicie, chêne vert, romarin, etc....cette méthode ci dessus ne s'applique pas...une autre oui.

Mais je n'ai rien pour l'instant à montrer...je suis occupé à les faire reprendre et à comprendre...pas à me pavaner.

J'ai cherché cette technique sur le net, je l'ai trouvée sur des forums italiens, je l'ai testée, j'ai voulu vous la faire partager....c'est tout, ca s’arrête là.

Faites ce que bon vous semble.

Moi je jardine, et j'aime ca.



#54 Aqua Tam

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Posté 05 décembre 2012 - 22:17

Purée ton âme d'artiste et d'écrivain  !!!

 

Bravo Tony, cool ce message


L' A.R.B.R.E qui cache la forêt


#55 greg82

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Posté 05 décembre 2012 - 23:27

:newsm_12:

 

Et avec une orthographe impeccable!!! Ça fait plaisir.

 


 


@ Psandre

 

 

 

Pourquoi pas, ça peut s'envisager mais je ne pense pas être sur ta route, sauf si tu passes par Agen ou Valence d’Agen pour descendre sur les Landes! A voir en mp.

En tout cas, je te remercie de ta proposition :spb147:


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#56 TF12

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Posté 06 décembre 2012 - 08:18

Hey tony, il n'y a aucn problème... sûr que cette technique fonctionne puisque comme dit plus haut, on fait ça sur les majorque et ça fonctionne très bien.

 

Pour en revenir aux ste lucie, je n'ai pas non plus de retrait de sève et avec l'expérience, je sais à peu près ou ça va démarrer! Bon heureusement il y a toujours cette part d'aléatoire qui fait que quand on croit avoir compris, la nature nous rapelle à l'ordre... tu le sais et c'est très bien.

 

Perso,  en tunnels (pour protéger juste du vent l'hiver) et prélevés du début de la chute des feuilles jusqu'à la fin de l'hiver, les ste lucie prennent très bien; plus de 80% de reprise...

Ceux qui ne prennent pas sont en général presque morts avant le prélèvement, aucune réserve donc... pour ceux là, le sac serait sûrement bénéfique; mais perso, je ne maîtrise pas donc!  Je préfère rester sur ce que je connais et maitrise.

 

Comme tu le dis, trop d'arbres meurent à la non reprise... donc mettons les chances de notre côté. Juste après prélèvement, on coupe tout (racines) le plus ras possible, on laisse sécher les coupes quelques heures puis bain complet (quand ils rentrent) dans un grand bac avec fongicide et stimulateur de racines (seconde méthode japonaise sur mume); actuellement on teste l'osiryl...

 

Pour les petites vésicules oranges, je n'ai jamais eu ça depuis que j'en prélève (1990) sauf sur les arbres où j'avais appliqué le trichoderma... donc déduction simple.

 

E pour les chênes, les verts et les lièges prennent très bien aussi... les autres (caducs) pubescents ou pédonculés (chez nous pubescents), faut affiner la technique parce que là, faut améliorer... on y travaille.


Modifié par Emmy40, 13 janvier 2013 - 19:49.

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#57 vivian db

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Posté 06 décembre 2012 - 10:49

on est d'accord, il n'y a pas de solution miracle... mais le sac peut être un formidable copain pour la reprise s'il est bien géré je pense...

 

en février je ramasse 2 gros chênes pubescents, je suis obligé de faire des grosses coupes

ils iront en reprise chez tony sous sac.

pas sûr que le pédonculé et les autres réagissent pareil par contre...

 

je viens de mater ma flore, ils ont tous des exigences écologiques assez différentes (robur, pyrenaica, petraea, cerris, palustris, rubra. ça en fait quand même ^^)

 

sinon je pondère pour le ste lu, en prélèvement normal abrité j'en ai un qui a crevé, le plus beau normal, il était a moitié crevé quand je l'ai ramassé comme tu dis... mais pour les autres qui ont repris j'ai taillé tout assez court, ils sont repartis bien forts (voire trop pour certains, obligé de tailler).

mais malgré ça j'ai remarqué un retrait de sève horizontal sur quasi toutes mes veines (rétrécissement de la veine), dont un sur lequel il y a eu un gros rétrécissement. celui là j'avais taillé les tubes un peu plus court...

 

plus je travaille cette espèce plus j'ai l'impression qu'il y a un système de veinage "séparé" à l'instar du phénicie.

 

 

ce qui induit que si on veut garder les veines pleines on est obligés de cultiver la première année avec la longueur de tube pleine en conservant des bourgeons de tous les côtés, à faire pousser fort la moitié de l'année pour conserver ces veines, puis au cours de l'année (août) tailler court seulement ce qui va gicler pour le garder vivant sans pousse, et laisser tirer les gourmands intéressants forts afin de favoriser les passages de sèves horizontaux et ainsi garder la veine pleine.

 

voià, pour moi c'est hyper facile à prélever en apparence, mais si on veut conserver tout le vivant (veine) pour la mise en forme, et pas seulement la veine des bourgeons conservés c'est de suite moins facile.

 

donc pour nos prélèvements de cette année de ste lu, on va faire plusieures méthodes avec tony :

- lui je pense qu'il va tous les mettre en sac, prélèvement de maintenant au printemps

pour les miens on va tester :

- technique citée ci-dessus, tout garder la première année en taillant court en cours d'année, travail normal en hiver

- garder des longs tubes au prélèvement pour éviter ces retraits jusqu'au printemps en serre, puis taille sévère (garder que la ligne), sac noir.

comme dit tony ça pète vraiment partout y compris sous les coupes. donc chaque "veine" a son bourgeon, le rétrécissement de veine ne devrait pas se faire, pousse forte, création de cannaux horizontaux etc, travail normal en hiver

- et sur les moins beaux taille sévère au printemps sans sac

 

après ça on aura une base de test réelle grâce à laquelle on pourra quantifier les retraits de veine selon chaque technique sur du ste lucie



#58 abcd

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Posté 06 décembre 2012 - 13:35

ce qui induit que si on veut garder les veines pleines on est obligés de cultiver la première année avec la longueur de tube pleine en conservant des bourgeons de tous les côtés, à faire pousser fort la moitié de l'année pour conserver ces veines, puis au cours de l'année (août) tailler court seulement ce qui va gicler pour le garder vivant sans pousse, et laisser tirer les gourmands intéressants forts afin de favoriser les passages de sèves horizontaux et ainsi garder la veine pleine.

 
Comme tous les feuillus, il ne faut rien tailler la première année, ce sont autant de radicelles en plus.
En automne, on peux couper les rameaux en bout des branches que l'on souhaite garder, puis tailler court à 2 yeux au printemps (mais je crois que ça a déja été écrit); mais, comme Thierry, sauf pour faire des essais, je pense que vous vous embêtez pour rien. De plus, avec les mastards que je prélève, c'est des bâches noires qu'il me faudrait, car la taille de l'arbre prélevé a son importance, ne serait-ce que pour trouver un sac adapté, mais aussi pour la reprise. Mes gros sujets reprennent et poussent beaucoup mieux au printemps que les petits.


"A la limite , il se passe toujours quelque chose" A. MONTAGNE

#59 law

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Posté 06 décembre 2012 - 15:31

Evidemment, les gros ont toujours plus de réserve que les petits. 


Modifié par Emmy40, 13 janvier 2013 - 19:57.

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#60 vivian db

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Posté 06 décembre 2012 - 15:40

Comme tous les feuillus, il ne faut rien tailler la première année, ce sont autant de radicelles en plus.


qui t'a dit ça ?
en gros notre but c'est d'avoir des arbres travaillables dès l'hiver suivant sans retrait de veine
 
  

Mes gros sujets reprennent et poussent beaucoup mieux au printemps que les petits.

 

Evidemment, les gros ont toujours plus de réserve que les petits.


je dirais plutôt :
ceux qui ont de grosses réserves reprennent mieux, tout simplement. rien a voir avec la taille apparente de l'arbre.
mon plus gros sujet cette année est le seul que j'aie perdu, pour cette raison. gros mais complètement pourri de l'intérieur, avec une veine vivante large mais fine, pas de réserve.
après c'est sûr que des buches (j'entends par là tronc plein) ont beaucoup de réserves, mais ce n'est pas ceux là que je ramasse ^^


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