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Et si on abordait le sujet sur le prélèvement !


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331 réponses à ce sujet

#21 Invité_parfaitelumiere_*

Invité_parfaitelumiere_*
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Posté 17 octobre 2007 - 12:52

Je me dis que c'es difficile de resister au ramassage d'un bel arbre,mais je pense que le respect de la vie et de la qualité de l'arbre doit primer sur le but artistique ou la recherche de créativité ou meme de reconnaissance ou de fierté.
Je pense que,aussi bon que l'on soit,on n'égalera jamais la nature,alors meme si c'est un masterpiece et qu'il a 50% de survie au prélèvement,il reste dans la nature,sauf si c'est pour sa survie que l'on agit!
Je pars de plus en plus sur des semis et des boutures
Dans le meme genre je n'aurais aucuns remords à ramasser des orchis longicornu dans l'hérault en sachant qu'à l'endroit ou on les trouve,il y a des chantiers de construction...
Si encore je pouvais en trouver...
En plus si je parviens à multiplier les orchidées,c'est mieux que de la sauvegarde...
Reste à trouver un endroit ou les relacher...

#22 tintin

tintin
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Posté 17 octobre 2007 - 16:31

merci pascal37 et anjin.

bien sur anjin que ce sont les extreme du tableau mais je pense qu'il ne faut pas croire que tous les debutant soit reflechis au point de ne pas penser comme cela. a force de voir sur les forum ici ou ailleurs des prelevement qui remportent un ou plusieurs :newsm_1: le debutant est en droit de croire que c'est simple.

je me souviens d'un sujet sur un prelevement de pin que j'avais reelement trouvé beau, eh bien a la question "comment as tu procedé pour effectué le prelevement?" je me suis retrouvé avec pour toute reponse " je l'ai vu, je l'ai prelevé!". qu'est ce qui pouvait a ce moment là me donner l'impression qu'un prelevement etait difficile?


bon pour en revenir au sujet:

il y a donc prelevement et Prelevement:

- il y a le petit prelevement que l'on va faire avec quelques coups de beche et que l'on va mener gentillement sur plusieurs années afin de sortir un petit truc sympa.

ce genre de prelevement crayon qui est tres formateur car on peux se rendre compte que meme en creusant large on y laisse pas mal de radicelles. que ce n'est pas du tout comme de demeler un plan en conteneur.
si on fait ce genre de prelevement sans pour autant analyser le mode de develloppement racinaire ( racines tracantes, pivots...), a quoi sert il? a avoir un mame?

- et il y a le Prelevement sur lequel on va passer du temps afin d'avant tout savoir si l'on peux prelever sans trop de risque pour la survie de l'arbre.

ce genre de prelevement qui occupe ton esprit a un point tel que tu fini par en degager la base pour verifier si le nebari est interessant, s'il y a presence de radicelles ou au contraire de racines tracantes, de pivots. celui sur lequel tu passe des heures de reflexion et que meme lorsque tu te decide a agir, tu es encore loin de le prelever car si c'etait fait tel quel il y laisserai la vie.
ce genre de prelevement que je n'ai pas encore effectué meme si j'en ai deja reperé un. pas 10 mais un seul!

alors prelever oui, peut etre, mais pour un premier vrai gros prelevement il faudrait peut etre conseiller de s'entourer de gens qui en on deja fait et qui sauront mener a bien le projet.

#23 Raphaël 29

Raphaël 29
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Posté 17 octobre 2007 - 16:44

:newsm_12: :newsm_15: :newsm_12:  Le novice ne s'intéresse pas aux gros arbres et pour cause le novice est persuadé qu'il faut un petit arbre pour que ça devienne un bonsaï. (Ça a du bon l'ignorance parfois) :rolleyes: . Donc, recentrons nous sur les arbres "faciles ou communs" par région par exemple.

J'ai encore du travail, j'interviendrai un peu plus ce soir.

Déjà, merci à tous. Je vous ai lu avec beaucoup de plaisirs. Que de passions dans toutes ces interventions :newsm_6:
Je suis sûr qu'avec nos conseils de prélèvement nous avons déjà sauvé un petit arbre quelque part :newsm_8:
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#24 tintin

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Posté 17 octobre 2007 - 18:03

oui, ca a du bon l'ignorance parfois! mais pas sur des etres vivant et c'est justement ça l'important!


des arbres a prelever, il y en a encore.
des gens qui prelevent, il y en a.
des gens qui savent prelever, il y en a moins.
et des arbres qui survivrons au prelevement, il y en a moins encore.


combien de sujets ont été ouvert ou la personne qui a prelevé ne connait meme pas la varieté qu'elle a prelevé?
alors si on dit que, par exemple, le "tartempion" est un arbre facile a prelever combien, croyant prelever un "tartempion" preleverons autre chose?

#25 Raphaël 29

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Posté 17 octobre 2007 - 20:00

Tu as raison tintin ce sont des être vivants et c'est clair que l'approche que je propose à des limites. Je l'ai déjà indiqué plus haut, c'est une pierre à l'édifice (petite hein). Je sais que ça ne fera pas des miracles, mais j'ai espoir que ça en aidera certains (les arbres).

Heuu, pour identifier "tartempion", nous pourrions mettre une photo !
En plus ça fera plaisir à Anjin san :rolleyes:

Ha oui, quand, je disais que l'ingnorance avais du bon c'était pour nos arbres.
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#26 Invité_Anjin san_*

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Posté 17 octobre 2007 - 20:11

Attention, ne généralisons pas; la photo aura plus de chance de plaire si elle est d'une tartempionne et très réussie, alors retourne à ton manuel stp! :spb3:

Je voudrais aussi dédramatiser un peu le "novice". Il y a trois ans, je n'étais même pas ça. Certes, j'avais beaucoup lu sur les bonsaï et visité pas mal de (grandes) expo, mais bizarrement, dans toute cette lecture, il n'y avait pas beaucoup d'avertissements autres que la nécessité d'une autorisation... Par contre, beaucoup de messages du genre "les plus beaux bonsaï sont obtenus de yamadori"... Alors un jour, trouvant les beaux bonsaï bien hors d'atteinte (c'est à dire hors de prix) et équipé de la bêche héritée de mes 18 mois d'active - qui avait d'ailleurs déjà accompli un acte de paix pour enterrer mon petit rat turbo mort de vieillesse - je me suis présenté dans un bois pas loin d'ici pour aller y chercher mon arbre à moi. Ça m'a pris quelques jours pour en repérer un... et j'ai abandonné. Je me suis réalisé juste à temps qu'à part manier la bêche, je ne savais rien.
Et je pense qu'il y a beaucoup de novices comme ça, dont le seul pêché est l'enthousiasme mais qui n'ont finalement pas osé. Et j'espère même que c'est une majorité silencieuse. Le fil lancé par Raphaël a au moins ce mérite de rappeler aux autres que ce n'est pas du tout évident...

Ceci étant, tintin a montré le bon exemple je pense, avec sa préparation annoncée sur 5 ans avec possibilité d'abandon... J'ai hâte de voir le fil qu'il pourrait lancer là-dessus. :rolleyes:

#27 Raphaël 29

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Posté 17 octobre 2007 - 21:02

Avant toutes choses, je vous remercie de participer à ce sujet :newsm_12: . Dans l’ensemble je vous rejoints, mais on s’éloigne de l’idée :newsm_9: . C’est sûr, il faut d’abord définir le comment et le pourquoi.

Attention, il ne s’agit pas de stigmatiser le novice, mais bien de lui faire prendre conscience que ce n’est pas forcément si simple… mais qu’en prenant quelques précautions c’est faisable sans faire top de casse. Bref de l’initier correctement pour qu’il ai envie d’en savoir plus et se retrouver comme toi Anjin, avec ta pelle…à renoncer et à se jeter dans une pépinière à la découverte de ce nouveau monde qui s’ouvre à lui :newsm_1: .

TF06, Evidemment aucune espèce n'est " facile" et aucun prélèvement ne se fait à la légère. Nous le savons. Mais le novice lui ne le sait pas. Facilitons lui cette conclusion. Expliquons lui que, puisqu’il va prélever, qu’il prélève plutôt un feuillus qu’un résineux.. Ce sera plus lisible comme arbre pour commencer. Comme tu l’expliques très bien chaque région à ses arbres "plus appropriés". Donnons des exemples, pas exhaustif bien sûr, mais ce qu’on rencontre le plus sur une région donnée (par exemple : la Bretagne = le chêne, etc.)

Le débutant se doit de s'interroger sur ses motivations ; ses buts ; et ses devoirs ; après chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais dans le respect d'une certaine éthique. Je suis à 100 % d’accord TF06, mais ce post ne s’adresse pas à ce débutant mais au novice :rolleyes: .

Est-il vraiment nécessaire de faire la différence ? Le novice, c’est la personne dont j’ai parlé dans un message plus haut et dont Akikaze fait un bon portrait. Le débutant c’est ce qu’Akikaze (encore lui) appel le "vrais novice", le cherchant quoi, celui qui est déjà en chemin. :spb127:

Anjin san, a mon avis, n’a pas tord avec son tableau car je crois qu’il est important d’expliquer qu’on ne gagne pas du temps avec un prélèvement. Il est clair qu’il faut privilégier le plan de pépinière déjà bien engraissé… et qui en plus est déjà en pot. Mais ne nous leurrons pas l’idée du prélèvement, pour le novice, c’est que c’est du matériel gratuit, donc pourquoi se priver :newsm_10: !

"Il y a des règles à connaître"
"Maintenant c'est vrai qu'on peut éviter certaines erreurs ...."
Excuse moi de te citer tout le temps TF06, mais c’est très intéressant… Qu’attendons nous pour les donner, et pas au coup par coup. On va me répondre que ce n’est pas possible, que c’est compliqué, que ça dépend, etc… Je ne suis pas vraiment d’accord ; exemple, un chêne ça a une racine pivot profonde et ça marche plutôt bien le chêne en Bretagne. L’olivier en Bretagne c’est moins facile… c’est sûr que le débutant un peu renseigné peut y arriver même dans des régions qui ne s’y prêtent pas d’emblés.

Pascal37 (pas que lui d’ailleurs) nous donne un bon début de réflexion :newsm_15: , sauf….qu’il parle de recherche et notre novice ne veut pas s’encombrer tout de suite de fastidieuses lectures, ni de mise en garde, il a vu un arbre et il le veut (bein oui…société du tout, tout de suite). On lui a dit qu’il fallais pas, que c’était pas la période, mais bon il va essayer. Si on lui donne les espèces les plus appropriées à sa région et à son niveau (feuillus), qu’on lui dit : « creuse profond »

Tintin aussi…mettons des photos ( :spb97:  pour Anjin, qu'il ai un truc a dire). TF06 (pareil, pas que lui) aborde le sujet d’un point de vue moral, phylosophique… c’est essentiel,  mais pas pour le novice, par contre il faut l’aborder plus tard… et ça au cas par cas.

Je suis un naïf, et je crois en l’amélioration de l’homme (du bonsaï aussi d’ailleurs) et le novice aura peut-être envie de devenir un débutant et là je pense qu’on aura un peu avancé.
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#28 Akikaze

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Posté 18 octobre 2007 - 08:10

Raphaël, dans un sens, je vais tempérer un peu la distinction que tu fais entre débutant et novice et pour laquelle tu t'appuies sur les définitions que j'ai donné : tout le problème réside dans le fait que celui qui lira ce sujet et ces infos sur le prélèvement n'est déjà plus un novice total, mais un débutant, déjà en cheminement. Le novice complet ne s'encombre pas d'informations ou de recherches "avant", il va commencer à s'interroger une fois l'acte posé. Rien que le fait de prendre des renseignements sur le net ou sur un forum est une preuve que l'on est sur le chemin d'une réflexion, d'une documentation.

Pour le débutant, déjà en chemin, il existe des articles généraux sur le yamadori (un exemple et autre exemple...), qui constituent un point de départ intéressant, montrant bien les aspects éthiques et les difficultés de réaliser un bon prélèvement correctement. Aller plus loin reviendrait à dresser une sorte de tableau général, espèce par espèce et région par région, des essences envisageables, des soins à apporter, des méthodes de prélèvement, etc. C'est non seulement un travail titanesque, mais c'est aussi "réducteur", comme peut le sembler le tableau de Walter Pall : on pourra toujours objecter que d'autres facteurs entrent en ligne de compte, car chaque arbre est unique. Au bout du compte, on en reviendra toujours à du travail au cas par cas, mais avec d'autres questions, d'autres frustrations : un débutant ayant prélévé un chêne en Bretagne et ayant suivi à la lettre l'article ou le tableau verra peut-être son chêne rendre l'âme tout de même, malgré ses bons soins ; sa frustration sera d'autant plus grande et son incompréhension plus totale, et au bout du compte, l'objectif poursuivi n'aura pas été atteint, car l'arbre, lui, sera tout de même à la déchetterie...
Un moment de patience peut préserver de grands malheurs, un moment d'impatience détruire toute une vie.

#29 Raphaël 29

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Posté 18 octobre 2007 - 08:33

Tu as raison Akikaze,

On ne parle pas de "yamadori" au sens où cela à été décrit déjà sur PB. Parlons donc de l'obtention d'un "crayon" sans qu'il y ai trop de casse. Bien entendu, et comme le disais TF06 il n'y a pas de "recette miracle" et pour bien faire autant être accompagné par quelqu'un qui sait (c'est une évidence). Comment s'assurer de l'état racinaire, et donc de voir si le nébari est déjà prometteur 
sans faire de casse ? Faut il cercler un "crayon" ? Est-ce toujours à effectuer sur 2 ou 3 ans ? Etc.

Raphaël 
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#30 tintin

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Posté 18 octobre 2007 - 09:46

raphael, je pense que tu fait une erreur en croyant que le debutant qui frequente P.B. s'interesse avant tout a des "petits crayons". au fait qu'entends tu par "crayon"?

prelever pour prelever n'est pas louable, des crayons on en trouve en pepiniere pour pas cher du tout, et a moins de 5euros c'est pas la ruine. bien sur des que ca touche le porte monnaie on deviens tres exigeant. et il faudrait au minimum avoir la meme exigeance pour prelever.
maintenant prelever des crayons no souci si c'est dans un but formateur, mais si c'est pour agrandir le cheptel a moindre frais... :newsm_10:


je vais parler d'un sujet que je connais bien, moi. :rolleyes:

donc, en arrivant sur P.B. je pensais exactement comme tu l'as dit: a savoir que pour faire un bonsai il faut partir d'un petit arbre. mais tres vite j'en suis revenu ( regarde depuis quand je suis inscrit) et je ne suis encore que debutant. maintenant, je recherche des arbres de "caractere" et c'est pas si facile que cela a trouver. ensuite il faut obtenir des autorisations ( phase recurante mais obligatoire) et ca aussi c'est pas si facile a obtenir ( il faut pouvoir faire passer la passion et faire comprendre a l'interlocuteur que l'arbre est en de bonnes mains!). et seulement a partir de là je peux esperer faire quelque chose de positif avec un arbre quel qu'il soit.

tiens, regarde ( j'ai pris un feuillu expres):
DSC04929.JPG

cet arbre parait sympa, non?
mais c'est quoi comme arbre?
le trait rouge represente une hauteur de 80cm, mais que represente le rond bleu et surtout que represente la zone marquée de la fleche rose?
cet arbre est il prelevable tel quel?
dans quel type de sol est il?
serais je assez fort pour pouvoir prelever seul ( poids de la motte)?
ai je suffisament de connaissances pour effectuer ce genre de prelevement?
quel sont les etapes a respecter pour, peut etre, le retrouver, un jour, dans une caisse de culture et en bonne santé?
dans combien de temps aurais je un "arbre en pot"?
dans combien de temps aurais je un "bonsai"?
et dans combien de temps aurais je un "bonsai fini"?

par deduction et connaissance toutes les reponses se trouvent sur la photo!

#31 TF12

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Posté 18 octobre 2007 - 09:59

En 1 : analyser l'espece ...on sait que les rosacées par exemple s'enracinent tres facilement . Mais (il y a toujours un mais , cela depend aussi de l'age et de l'etat du vegetal àprelever )
Ex: les petits juniperus phenicie sont tres facile jusqu'à quelques centimetres de diam. les gros ...!!!!c'est une autre histoire .
d'autres especes n'ont pas de mal , en fonction de l'age bien sur , à emettre des racines : erable , frene , fruitier en general ...

Conclusion: connaitre les essences , les familles , leur façon de fonctionner : à quelle epoque ces arbres là emettent des racines ...quand poussent ils ? Etc ....
ex: les especes mediteraneennes ont deux systemes racinaires : un profond et un superficiel ...

Faut il prelever en dormance , au debut du demarrage , en pleine vegetation ..?
Ex : les racines des pins sylvestres poussent tout le temps sauf quand la temperature du sol descend au dessous de 4 ° dans le sol ....

en 2 analyser le climat . micro climat ? ; zone seche , ventée , gelive , etc....tous ces parametres sont à prendre en cmpte AVANT et APRES prelevement .
quel temps a t il fait l'année precedent le prelevement ? tres important car d'une année sur l'autre les arbres ont plus ou moins de reserves ...les mauvaises années (été chaud et sec , et/ou venté , hivers froid , sec , venté ...etc...) des arbres faciles ne fonctionneront pas en pot car affaiblis . Mais parfois non !

conclusion : la meteo et le lieu post prelevement sont des facteurs essentiels , bien plus que l'etat racinaire au depart .

3 : connaitre ses limites et ses objectifs .Si vous voulez prelever des crayons , aucuns problemes , ça semble fonctionner aisement .Vu l'age des vegetaux , toutes (meme coniferes ) s'enracinent facilement. les limites sont fixées : techniques , materiel (melange de terre , technique de cicatrisation , produits phytos (maladie post prelevement , lieux d'enracinement : serre , tunnel , mur prtegeant du nord , du vent , du froid , du soleil etc...) disponibilté : surveillance arrosage etc...)

conclusion : vaut mieux savoir ce qu'on veut ! . Du gros beau ou du petit .Dans ce dernier cas vaut mieux acheter les plants (on en trouve à tous les prix et partout .) ça ira beaucoup plus vite , et on sera moins deçu et frustré de voir des arbres mourrir . De plus c'ets tres utile pour apprendre à rempoter , etudier le fonctionnement ..etc...

Apres on peut detailler point par point , espece par espece , mais ça restera tres general , car il y a beaucoup de recoupement , d'interractions .
" C'est parce que la lumiere va plus vite que le son , que certains parraissent brillants avant d'avoir l'air con ."
 
blog:  http://thierryfontsa...us-mahaleb.html

#32 Invité_parfaitelumiere_*

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Posté 18 octobre 2007 - 10:11

Le tronc est commun avec celui a coté?

Il y a quelque années j'ai prélevé un hetre vraiment facile,en février...
Que je le regrette,j'aurais du le laisser ou il était...
C'est a cause de mon ignorance qu'il n'a pas survécu?
Maintenant je me cantonne aux crayons et aux boutures et semis!
Au bout de 10 ans j'aurais déjà des résultats,des arbres sains,des nebari corrects,pas de grosses coupes,des plantes que je connaitrais bien vu que je les aurais vu se développer et pas de surprises au bout de quelques années.
Pour les prélèvements je verrais une fois bien installé,je commencerais par des charmes ou des buis,et les conifères,ca attendra beaucoup plus longtemps!
Que pensez vous de cette idée:ramasser des graines de pin,d'une espèce qui m'intéresse,semer ces graines,faire des plants sur 3 ou 4 ans avec des racines d'un seul coté,utiliser ces plants en greffe par approche pour utiliser les racines afin de perfuser un arbre plus gros,super difficile à sortir,attendre la prise des greffes en surveillant,une fois la greffe prise,supprimer les tetes des petits plants et prélever l'arbre,plus tard?
Comme ca on a un systeme racinaire sain et compact,si c'est bien fait on a "déjà"un nebari ou du moins un bon départ,et des chances de survie de l'arbre plutot positives?!

Petite précision c'est un sylvestris,en garrigue avec un microclimat très sec,un sol très pauvre!

#33 cram

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Posté 18 octobre 2007 - 17:37

salut!
pour repondre a tintin..
l arbre n est il pas un charme?
si oui c est costaud...
donc prelevable...

mais il y a le gros arbre a cote....
si il en fait partie(drageon en quelque sorte) c est difficile de dire si ca marchera
avec un olivier oui mais un charme je sais pas

si il n en fait pas partie..c est jouable si les racines qui alimentent le prelevement sont a l oppose du gros arbre
vu qu il faudra condamner les racines des deux arbres .....
bref ca va pas etre fastoche fastoche comme yama
par contre c est en foret donc sol riche en humus donc plein de radicelles :newsm_15:
et facile a creuser.....

c est donc peut etre possible en ceinturant et coupant les racines peripheriques la premiere annee
les pivots la seconde au prelevement

j ai bon? :unsure:

seuls ceux qui y croient peuvent voir les fees...

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#34 Invité_Anjin san_*

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Posté 18 octobre 2007 - 17:43

J'ai l'impression que c'est soit un rejet, voire une branche de l'autre...
Ça se marcotte pas, un truc comme ça? :unsure:

C'est vrai qu'il est bien sympa... Moi je le laisserais là.

#35 Invité_parfaitelumiere_*

Invité_parfaitelumiere_*
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Posté 18 octobre 2007 - 17:43

Salut cram!
J'aurais dit comme toi sur le sol et le pivot commun,par contre j'aurais dit un hetre pour l'espèce...
ah oui,et que je le laisse sur place!

#36 Raphaël 29

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Posté 18 octobre 2007 - 18:23

Je dirais un hêtremoi aussi,mais je n'arrive pas à agrandir l'image.
Tu est débutant donc tu n'y touche pas et même après tu n'y touche pas  :newsm_13:
Si tu a un besoin de possession... tu te fais accompagner de quelqu'un qui à (malheureusement) de l'expérience (ce qui répond à ta réponse pour le déplacement seul ou pas).
Le bleu ce doit être l'arbre "mère" et le joli machin qui fait 80 cm doit être un "rejet"
Le trais rose du bas : l'endroit où tu essaye de faire une marcotte ? à moins que ce ne soit le départ de radicelles déjà existantes ?
dans combien de temps aurais je un "arbre en pot"? bein jamais puisque tu va le laisser vivre sa vie.
dans combien de temps aurais je un "bonsai"? heuu idem ! sauf si tu va dans une pépinière :newsm_8:
et dans combien de temps aurais je un "bonsai fini"? C'est jamais fini :rolleyes:

Pour le reste je crois que cram à déjà répondu !
"Ceux qui ne me prélèvent pas me rendent plus fort." - Un arbre.
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#37 Invité_parfaitelumiere_*

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Posté 18 octobre 2007 - 18:26

Si!
Ton bonsai fini durera un instant,après sa beauté déclinera,il sera restructuré pour redonner un instant de beauté,puis il déclinera encore et il sera restructuré...

#38 cram

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Posté 18 octobre 2007 - 18:35

salut perfect light!
moi non plus je l aurais pas pris....
trop galere :newsm_13:

par contre tout a fait le genre d arbre que j aime prelever.... ;)

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#39 Invité_parfaitelumiere_*

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Posté 18 octobre 2007 - 18:39

Si tu veux je connais un charme de 5m de haut et de 40cm de diametre!
J'en ai vu d'autres...je retourne en auvergne :rolleyes:

#40 philippe999

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Posté 18 octobre 2007 - 19:03

je pense que tout débutant ... comme premier prélèvement devrait aller chez un pépiniériste acheter un plant en pot plastique. De retour a la maison ... Le regarder et après quelques jours ... le dépoter .... démeler les racines .... enlever l'ancien substrat .... et faire le rempotage. Déja par ces différentes actions le débutant ferait déja connaissances des racines pivots, des racines annexes et des radicelles .... faire le ménage dans tout cela .... faire son premier rempotage ..... Pour les futur yamadori qu'il pourra prélever ... il faudra aussi les rempoter .... ET voir si l'arbre tiends le coup !
;)
Marcotte de l'A.R.B.R.E.

Pour les débutants quelques infos [size=4]ICI
svp ne m'envoyez plus de mp pour vos questions de problèmes avec vos protégés ... je suis trop nul pour vous répondre et il y a le forum qui est plus adapté ! merci d'avance a vous


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