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Et si on abordait le sujet sur le prélèvement !


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381 réponses à ce sujet

#1 Raphaël 29

Raphaël 29
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Posté 16 octobre 2007 - 19:42

Reprenons le sujet sur le prélèvement, mais pour les débutant plutôt...et les autres !


Histoire d'éviter la casse et de répondre réellement à leurs attente ! Car ne rêvons pas ils (nous) prélèvent... Ne revenons pas sur la notion d'autorisation, ça à déjà été abordé maintes fois. (respect de la nature, autorisation OBLIGATOIRE, etc.)

Le jeune bonsaïka ne se pose pas trop de question...
Oooo, cet arbre est si joli :wub:  je creuse, je laisse le trou béant (bein ouais, j'ai pas de terre avec moi !) :rolleyes:
je met dans un pot..et après quelque temps de souffrance (pour l'arbre). Oooo il est mort  :huh: ! Pas grave je réessayerai... :newsm_15: (Note de moi : Argh !) :newsm_14:

Le "débutant cherche du matériel sympa...déjà façonné par dame nature et pas forcément un arbre vénérable. <_<

Il est clair que l'arbre vénérable ne doit pas être touché. Et ce, que ce soit avec les bons outils, la bonne philosophie ou avec l'expérience...ça ne change rien... je pense qu'il ne faut pas y toucher ! Il y a des cas ou on peut toucher... 
si sa vie est menacée pour une raison ou une autres faut voir, mais sinon je trouve ce type d'acte pas très en accord avec notre amour de la nature  :newsm_11: ! Quoi qu'il en soit ça ne concerne que les connaisseurs...donc on ne l'aborde pas ici sauf pour dire qu'il ne faut pas !

Donc, je propose une sorte de "mode d'emploi" (pas pour cautioner, mais pour calmer le massacre) :

Quel est la bonne saison pour le prélèvement d'arbres qui ont quelques années ?
Et cette période favorable, est-elle la même pour toutes les espèces ?
Que mettre en oeuvre pour que ce soit sans danger pour ce jeune arbre ? A t'il une racine pivot profonde (comme le chêne, ou le hêtre) ou pas (comme le bouleau) et les résineux dans tout ça ? Faut creuser profond ou pas ? proche de l'arbre ou bien très large ? Etc.

Les soins à apporter juste après... c'est quoi ? Dans quel genre de pot ? Profond, plat ? quel genre de substrat ? Dans sa terre 
d'origine ? Dans un joli mélange de notre cru ? On le place à l'ombre ou au soleil ?
Pendant combiens de temps avant d'y toucher à nouveau ?

Bref faison avancer le débat, et sauvons quelques jeunes arbres grâce à l'expérience que nous en avons :newsm_6:

Quel est l'expérience de chacun avec tel ou tel arbre, etc... A vous !

Raphaël
"Ceux qui ne me prélèvent pas me rendent plus fort." - Un arbre.
"Ce n'est pas le doute, mais la certitude qui rend fou." - Nietzsche.

#2 philippe999

philippe999
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Posté 16 octobre 2007 - 20:56

1ere opération, faire du repérage !
2eme opération, a la bonne période, cercler les racines .... larges plus ou moins 5O à 6O cm de l'arbre .....
3eme opération, revenir après un an et cercler le ou les pivots ....
......
....
;)
Marcotte de l'A.R.B.R.E.

Pour les débutants quelques infos [size=4]ICI
svp ne m'envoyez plus de mp pour vos questions de problèmes avec vos protégés ... je suis trop nul pour vous répondre et il y a le forum qui est plus adapté ! merci d'avance a vous

#3 Raphaël 29

Raphaël 29
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Posté 16 octobre 2007 - 21:30

Youpiiii, un début de réponse !

"A la bonne période, cercler les racines...larges + ou - 50 à 60 cm de l'arbre..."

Et le novice de répondre : C'est quand la bonne période ? (cf le post de Turtle)
C'est quoi cercler ? Jusqu'à quel profondeur ? Et si y a des cailloux ou des racines d'autres arbres dans le chemin ? 50, 60 cm de l'arbre...du tronc (pas le chanteur :rolleyes: ) ou du feuillage ? Et si il y a un mur ?

Pour commencer :newsm_8:
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"Ce n'est pas le doute, mais la certitude qui rend fou." - Nietzsche.

#4 philippe999

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Posté 16 octobre 2007 - 21:59

Je me reprends donc!
en 1' le novice .. avant de faire du prélèvement ... étudiera le vocabulaire ... (google aide meme parfois correctement :newsm_13: ) ainsi il connaitra la définition de cercler :newsm_5: et
en 2' il lira .... tous ce qui est en page d'accueil du forum .... :newsm_13: (oui, c'est peut etre chiant .... mais on n'y apprends bcq de chose !!

;)
Marcotte de l'A.R.B.R.E.

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#5 Invité_Anjin san_*

Invité_Anjin san_*
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Posté 16 octobre 2007 - 22:11

... ensuite, il s'achètera quelques tonnes de bouquins pour être sur qu'il a tout bien compris
... et pour finir, un appareil photo quelque peu avancé pour prendre des images à soumettre aux honorables membres du forum, afin d'étudier avec lui les possibilités dudit prélèvement....

:newsm_8: :newsm_8: :newsm_8:

#6 Turtle

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Posté 16 octobre 2007 - 22:31

Merci à toi Raphael d'avoir relancé mon sujet... :newsm_6:
Je vais suivre ce poste avec attentivement pour récolter le max d'infos, avant de faire n'importe quoi avec dame nature... :newsm_13:

#7 Raphaël 29

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Posté 16 octobre 2007 - 22:33

J'ai un problème qu'avec cet appareil photo Anjin san :newsm_11: .
En ce qui concerne mes prélevements, jusque là je n'ai pas eu de soucis :rolleyes: .
Je lis le forum depuis deux ans et j'ai pas mal de bouquins aussi. Je ne prélève que ce qui est facile (vieux jardins, pas dans les montagnes, etc.)

L'idée est de poser les questions que peuvent se poser LE novice lambda et d'y répondre avec notre expérience personelle. La personne qui arache un arbre ne s'em... pas à chercher ou a se documenter si c'est trop difficile !

On pourrais, ici, aborder les chose de façon plus "pratique". Avec des photos si tu veux :newsm_8:

C'était une idée, comme ça, pour aider quoi !

Raphaël
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#8 Invité_Anjin san_*

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Posté 16 octobre 2007 - 22:41

Mais il est excellent ton appareil cher ami, et il vient avec un bon manuel... :rolleyes:

Excuses, mais l'occasion était trop belle de rigoler un peu. Ce que Philippe voulait sans doute dire, et moi en tout cas, c'est que le prélèvement, c'est pas un truc pour les novices. Je trouve au contraire qu'il faut le décourager, avant de tout savoir pour les garder en vie. Et quand on est quelque peu évolué dans cet art, on peut commencer à envisager, et on a probablement une bonne connaissance des termes employés et du travail à faire. Avec un peu de chance, on a déjà eu l'occasion d'accompagner quelqu'un d'autre de plus expérimenté!

Trop de prélèvements finissent dans la poubelle, ou, à la campagne, comme bois de cheminée... Y a qu'a ramasser du déjà mort pour ça!

Voila... Suis pas sur que tu es plus charmé par la contribution plus sérieuse, du coup... ;)

#9 Raphaël 29

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Posté 16 octobre 2007 - 23:30

C'est vrai, j'ai plus de plaisir à lire sur le bonsaï que le manuel de cet engin à faire des photos  :newsm_8:
Je suis tout à fait d'accord avec toi Anjin san, mais décourager le novice n'est pas chose facile !

Les post du genre :"Au secours, j'ai arraché un arbre dans le bois près de chez moi car il était si beau et maintenant le feuilles sont toutes tombées...c'est grave ?" :newsm_14: :cry3:

Et pourtant, en effet TOUTES les infos sont ici sur PB... depuis longtemps.
Ce type de post reste récurrent :PB294:

Si ceux qui ont de l'expérience ne donne pas des exemples "faciles" et des exemple "pratique", le novice se passera de nous et ... assassinera encore !

D'où l'idée de ce sujet.

Heuuu, rien n'empêche de mettre des photos :spb39:  pour illustrer nos propos,le novice aime les photos !

Je suis charmé par toutes les contributions. J'aime toutes les pierres ... qui batissent (et les autres aussi). Pourvus que je ne les recoivent pas sur la figure :newsm_13:
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#10 TF12

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Posté 17 octobre 2007 - 06:32

aucune espece n'est " facile" .
aucun prelevement ne se fait à la legere .

Il y a des "regles" à connaitre : la meme technique ne s'applique pas de la meme façon en fonction des regions , ou pire des lieux (microclimat ) . Par ex. chez nous (sud , guarigue ...) si tu cercles les arbres sans les prelever , 9 fois sur 10 il meurent dans l'année .
le meme espece ne se comporte pas de la meme façon en fonction des regions , du climat , et meme d'une année sur l'autre !
il faut savoir ce qu'on veut , dans quel objectif on preleve . si on veut des jeunes arbres , plants , il vaut mieux les acheter que les prelever ...ça va beaucoup plus vite . on peut les travailler , ou les mettre en chantier immediatement , ce qui n'est pas le cas d'un yamadori , si jeune soit il .
on peut prelever des arbres venerables , là aussi il faut savoir apporter les soins , post prelevement . Ce n'est pas impossible , il y a , comme pour tout , des "notions" regles " à respecter .
il faut respecter les lieux (rebouchage , nettoyage ) et les gens qui donnent (ou pas ) l'autorisation .

Et surtout ne pas considerer , qu'on se pose en sauveur des vegetaux : je l'ai prelevé car il allait mourrir !!! A part sur certains chantiers (autoroute , piste de ski , golf....responsable d'un arrachage (legal ???) massif de vegetaux ) ou là il vaut mieux passer avant , qu'apres ...!

Apres c'est une question personnelle : s'estime -t-on assez "mur" , a-t-on assez de connaissance , de savoir faire , pour prelever ....et quelle taille d'arbre .....et surtout pourquoi .....

Le debutant se doit de s'interroger sur ses motivations ; ses buts ; et ses devoirs ; apres chacun est libre de faire ce qu'il veut , mais dans le respect d'une certaine ethique .
" C'est parce que la lumiere va plus vite que le son , que certains parraissent brillants avant d'avoir l'air con ."
 
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#11 Akikaze

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Posté 17 octobre 2007 - 08:20

Les post du genre :"Au secours, j'ai arraché un arbre dans le bois près de chez moi car il était si beau et maintenant le feuilles sont toutes tombées...c'est grave ?" :newsm_14: :cry3:


Le problème est sans doute là : dans bien des cas, le débutant n'en est même pas un, c'est simplement quelqu'un qui a retiré un arbre de terre, qui voudrait en faire un bonsaï et qui se retrouve avec l'arbre sur les bras sans savoir quoi faire. C'est après qu'il se documente (éventuellement) et après qu'il pose ses questions dans une communauté (éventuellement aussi). Pour ceux là, même la multiplication de sujets concernant le prélèvement ne servira à rien, car les infos arriveront toujours trop tard, c'est-à-dire quand l'arbre sera déjà sorti de terre (le plus souvent sans précautions). Et dans ce cas-là, des posts "généraux" ou des documentations sur le prélèvement ne serviront guère non plus ; s'il s'agit de tenter de sauver l'arbre, il faudra agir au cas par cas, en fonction du lieu, du traitement qui lui a été infligé, de l'espèce, etc. Pour cela, il n'y a pas trente-six solutions : il faut une discussion spécifique, au cours de laquelle on tentera immanquablement de sauver ce qui peut l'être et on remontera les bretelles du novice en le bombardant de tout ce qui a déjà été dit sur le yamadori...

Pour les "vrais novices" (bonsaïllistes qui ont déjà un peu travaillé sur des arbres de jardinerie, des boutures ou des semis, ou qui au moins se sont documentés un minimum), il me semble que ceux-là connaissent l'importance de la documentation et se renseigneront sur le yamadori avant de prélever quoi que ce soit. Et pour eux, l'info est disponible sur plusieurs sites spécialisés et dans plusieurs bouquins. Avec toutes les mises en garde d'usage.
Un moment de patience peut préserver de grands malheurs, un moment d'impatience détruire toute une vie.

#12 TF12

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Posté 17 octobre 2007 - 09:40

Si ceux qui ont de l'expérience ne donne pas des exemples "faciles" et des exemple "pratique", le novice se passera de nous et ... assassinera encore !

D'où l'idée de ce sujet.


Il n'y a pas d'exemples faciles . Rien dans la nature , la culture , et l'elevage (de plants ) n'est facile. Mais rien n'est difficile non plus , rien d'inaccessible !
de plus donner des recettes pour reussir un bon prelevement releve du reve . On a tous rever (et on en reve encore ) de trouver LA recette miracle . Or il faut bien se rendre à l'evidence : il n'y en a pas .
Ce qui fonctionne bien une année , peut ne pas fonctionner du tout l'année suivante . une varieté semble "facile " , mais qu'en est il dans la durée . Une technique fonctionne quand on est sur des parametres , et de SA DUREE ...or le prelevement a une particularité , un coup ça marche , un coup ça marche pas.
Il est des pins sylvestre , qui meurent alors qu'ils avaient tout pour raciner ...d'autres (meme taille) qui prennent sans aucunes racines ....et c'ets comme ça pour beaucoup de variétés ....

LA meilleure recette : ecouter les gens qui prelevent depuis longtemps dans VOTRE region ...et faire les raprochement en fonction des variétés ...
Maintenant c'est vrai qu'on peut eviter certaines erreurs ....
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#13 pascal37

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Posté 17 octobre 2007 - 09:45

avant de penser yamadori, il me semble qu'il faille penser espèces. Il y a des espèces plus faciles que d'autres et on ne preleve pas un pin comme un frene, ou qui ont une structure racinaire differente...donc deja se renseigner sur l'espèce....et adapter le prelevement en fonction de l'arbre, de sa santé, de son age,.......il faut ensuite faire un etat des lieux pour analyser l'existant (structure des racines, radicelles....) et de la possibilité ou pas de prelever (racines en faille rocheuse, pas de radicelles proche du tronc....eventuellement quels sont les moyens à mettre en oeuvre pour prlever (cerclage, greffe.......) toujours en fonction de l'espèce...retenir l'option ou pas......abandonner l'idée de ramener cet arbre tortueux hyperramifié qui pourrait etre mis directement en pot!!!...voila a mon avis un debut de reflexion

#14 TF12

TF12
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Posté 17 octobre 2007 - 09:47

Ben oui , c'est LA base du travail ...
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#15 Invité_Anjin san_*

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Posté 17 octobre 2007 - 09:48

Il y a un excellent article de Walter Pall, pour ceux qui lisent l'Anglais. On pourrait peut-être ajouter le lien dans notre propre fiche?
En tout cas, son tableau du temps requis pour former un bonsaï à partir de prélèvement mériterait une plus grande diffusion, comme mise en garde de tous ces "novices" qui pensent que c'est la manière la plus rapide d'en obtenir un...

prelevements.JPG





#16 TF12

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Posté 17 octobre 2007 - 10:05

Sans remettre en cause le talent et l'experience de walter pall , ce genre de tableau peut etre dangereux .

Il ne faut pas s'oter de l'esprit que ce tableau , il l'a fait avec son climat ...;et ses varietés ...

Prenez un chene : facile au prelevement ....ben ça depend de l'endroit . Chez nous les chenes blancs (entendez caducs, en opposition aux chenes verts ! ) poussent en terrain caillouteux , pauvres et tres secs 10 mois sur 12 ....allez creuser et trouver des racines !!! alors qu'en d'autres lieux plus humides , meme s'ils ont des pivots , ces arbres là ne posent pas de "problemes" particuliers .

bien sur on peut s'appuyer sur des experiences ....mais il faut toujours trouver (essayer) une equivalence ...

Pour ce qui est de la durée de travail post prelevement jusqu'à obtention d'un arbre presentable , là aussi ça depend de ce qu'on veut montrer .
Si on se contente de faire ce qu'on faisait dans le passé : tout compacter , en utilisant les vieilles branches pour obtenir du volume , et un à peu pres de mise en forme , ou seule compte la silouhette , alors quelques année sufisent : de 5 à 6 du jour du prelevement à la presentation .
si , par contre , on veut construire un arbre proprement , alors il faudra compter de 10 à 12 années.
c'est un parametre à prendre en compte .....
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#17 Invité_Anjin san_*

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Posté 17 octobre 2007 - 10:17

Je ne pense pas que ce tableau puisse être dangereux, dans la mesure où il appelle à la prudence et la patience: son échelle va de 4 ans (jeune caduque système racinaire en excellent état) à 22 (vieux conìfère avec système racinaire faible), dans des conditions de prélèvement satisfaisantes. Il ne faut pas dissocier le tableau de l'article non plus...

Ceci dit, quand on est novice, certains comme moi plus que d'autres, on fait avec ce qu'on trouve, et les deux articles cités sont parmi les meilleurs que j'ai trouvés jusque là.

#18 tintin

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Posté 17 octobre 2007 - 11:20

meme en abordant le sujet autrement on retombe toujours sur les memes reponses.

quoi dire a un debutant qui deux semaines apres avoir posté un sujet du genre " mon odc a les feuilles qui noircissent, que faire?", demande quel serait la bonne periode pour prelever un arbre?
quoi repondre, sinon surtout ne preleves pas! ( je ne vise personne)

le debutant connais deja la reponse au fond de lui, j'en suis persuadé. alors que fait il? il " arrache" quand meme et viens poser ensuite ses questions car s'il consulte regulierement le forum, il sais qu'il aura des reponses differentes que "ne le fait pas".

exemple avec feuillu:
si sur un arbre qui a un tronc de 2cm de diametre il est assez facile d'avoir un bon paquet de racines, il n'en va pas de meme avec avec un arbre avec un tronc de 10cm de diametre.
et ce n'est surtout pas parce qu'ils font tous les deux 50cm de haut que le developpement racinaire est identique.

ce genre de sujet ne devrait pas etre dans cette partie du forum, mais ce n'est que l'avis d'un debutant qui lui aussi a fait du prelevement avec une fin malheureuse.

@ anjin: le tableau part sur la base de quoi? celle de Mr Pall qui a l'experience, les connaissances et aussi sur l'eventualité de la reprise de l'arbre prelevé? ou plutot sur le debutant qui comme la designation l'indique, debute?
un exemple de point de vue qui derive d'un tel tableau: je suis debutant et j'ai 30 ans: si je preleve un jeune arbre la meme année qu'un vieux j'ai un bonsai dans 4 ans et si je suis assez patient j'en ai un autre dans 22 ans! super!
alors je preleve les deux?

#19 Invité_Anjin san_*

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Posté 17 octobre 2007 - 12:35

C'est l'expérience de Walter et la conclusion (ou, mieux dit, mise en garde) de son article, pas la mienne; ce que tu cites sont effectivement les 2 extrêmes du tableau.

#20 pascal37

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Posté 17 octobre 2007 - 12:38

Pour répondre à Tintin,

...et bien tu preleves des "crayons" , histoire de te faire la main....meme après qq années de bonsai derriere (et de prelevement) on a comme c'est mon cas des scrupules a prelever de grosses pieces interessantes et ça me fait plaisir de les revoir en pleine terre au cours d'une ballade....mais tout le monde ne le voie pas de cet oeil....et ça me fait mal au coeur de voir des arbres prelevés crever (il suffit de suivre certains post ici ou ailleurs qui s'arretent rapidement...sans suite, mais je me trompe peut etre)...maintenant entre collectionner du plant coute que coute, et avoir a refaire du nebari,reconstruire l'arbre et le mener correctement c'est une autre histoire....surtout quand il est a un stade de maturité avancée.


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