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Les regles concernant la structure de nos arbres


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156 réponses à ce sujet

#141 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 13 octobre 2007 - 09:59

L'ensemble s'inscrit généralement dans un triangle (parfaitement asymétrique). :unsure:


Ça, c’est vrai pour les conifères. Pas pour les feuillus ! La forme géométrique naturelle au feuillu (sauf peuplier d’Italie et quelques autres colonnaires atypiques) est soit le dôme (ça doit porter un autre nom en géométrie…) soit le… patatoïde.

Assez de ces
Machins pointus

[...]

Faut des ronds,
Faut des courbes


Zut, je me suis trompée de post…

#142 Invité_Anjin san_*

Invité_Anjin san_*
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Posté 13 octobre 2007 - 10:12

Un dome aussi peut s'inscrire dans un triangle, les extrémités ne sont pas forcément dans les angles... Si c'est de plus en plus court et fin en approchant des extrémités, c'est mathématique, on doit pouvoir dessiner un triangle autour, non? :unsure:

#143 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 13 octobre 2007 - 10:39

Un dome aussi peut s'inscrire dans un triangle, les extrémités ne sont pas forcément dans les angles... Si c'est de plus en plus court et fin en approchant des extrémités, c'est mathématique, on doit pouvoir dessiner un triangle autour, non? :unsure:


Oui ! Et un à l’intérieur. N’empêche que la forme est bien celle d’un dôme (ou d’un patatoïde). Ci-dessous, j’ai géométrisé une silhouette de hêtre (sans doute l’arbre que je connais le mieux : c’est humide chez moi… Ah, vous saviez ? :rolleyes: )

dome.jpg

On peut mettre tous les triangles qu’on veut dedans, autour, à côté… Ça reste un dôme. Un dôme élevé, pour être précis. Et fermé. Les hêtres poussent ainsi. Enfin, chez moi, en plaine, en dehors des forêts où ils poussent ainsi :

for_t.jpg

(Nos forêts ressemblent à des cathédrales). On peut le trianguler si tu veux. On peut tout trianguler. C’est même ainsi qu’on parvient à localiser les émission radiophoniques si je ne m’abuse. Mais je ne vois pas l’intérêt de parler de triangle. En revanche, je vois bien le risque : encourager les bonsaïka à construire leurs hêtres comme des sapins de Noël. Qui, eux, poussent comme des épicéas (c’est normal : ce ne sont pas des sapins…)

Pour moi (et ça n'engage que moi : il y a de nombreuses autres façons d'aborder le bonsaï), la première des règles est de construire un arbre « vraisemblable » en fonction de son essence et de son milieu. Les deux hêtres que j’ai géométrisés sont des shokkan. L’un en forme naturelle, l’autre en forme forestière.
Les codifications japonaises de répartition des branches permettent de construire des bonsaï de hêtres harmonieux dans les deux cas, dans la mesure où les règles concernant les forêts vont l’emporter sur celles du chokkan. En revanche, la « règle » selon laquelle un tronc devrait être conique ne doit pas s’appliquer pour un hêtre, surtout forestier : un fut de hêtre forestier est rigoureusement cylindrique. Et ça convient très bien aux sylviculteurs : on fait de meilleurs planches dans la hauteur d’un cylindre que dans celle d’un cône.

#144 Invité_Anjin san_*

Invité_Anjin san_*
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Posté 13 octobre 2007 - 10:54

Ah, les passions... :rolleyes:

Ces formes sont des exceptions, et franchement, je ne les ai encore jamais vues en bonsaï, sauf la dernière, en forêts effectivement. Et la forme générale de ces forêts s'inscrit bien en triangle. Note que j'ai dit idéalement "parfaitement asymétrique", pas isocèle comme tu dessines là. Prends l'érable présenté par Thierry ce matin, c'est bien dans un triangle qu'il s'inscrit. Rappelle-toi le sapin de Penjing qui n'en était pas un, dans le BDM septembre. C'était un beau triangle. Il y avait des voix pour lui couper la pointe, pour qu'il ressemble davantage à un feuillu, mais l'abstraction de cette forme reste triangle.

#145 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 13 octobre 2007 - 11:01

Sauf que la forme naturelle d’un hêtre de plaine est parfaitement symétrique. Et d’ailleurs, je me demande où tu as lu qu’un chokkan devait être asymétrique… :newsm_13: Tiens, un petit hêtre pourpre de parc de château (Compiègne) en exemple.
h_trepourprech_teaucompi_gne.jpg
Où le mets-tu ton triangle asymétrique ? (Non, Bubu !)

Ces formes ne sont pas des exceptions. Si tu viens en Normandie au printemps et si tu as un peu de temps, je pourrai t’en montrer des milliers. Il n’y a pratiquement que cela dans ma campagne.

Quant à en voir en bonsaï, regarde les catalogues de Kokufu. Sur ceux que j’ai, à peu près deux tiers des hêtres sont construits ainsi. Simplement, comme ce sont des silhouettes hivernales, il faut les habiller de feuilles par la pensée.

PS
Je n’ai pas suggéré à Penj’ d’épointer son feuillu aux allures de conifère parce que Penj’ est un grand garçon et qu’il a le droit d’aimer les feuillus aux allures de conifères. Par contre, j’ai dit que je ne votais pas pour lui parce que, à mes yeux de Normande, son arbre n’était pas vraisemblable.

#146 Clem

Clem
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Posté 13 octobre 2007 - 11:33

sur certaines espèces (prunus par ex, parfois sur les pins etc.), je vois dans les magasines des branches qui partent du même point, qui se croisent, qui partent de derrière et reviennent devant, parfois des troncs qui ont une conicité inversée, et tous ces arbres sont exposés à la Kokufu, alors je me demande si au fond il y a vraiment des regles à suivre "les yeux fermés" ? .. peut-être qu'avec le vieillissement de l'arbre, ces defauts ne se voient plus, voire même donnent du sabi supplementaire ?

sur le prunus plus bas (exposé à la Kokufu 2000), il y a une conicité inversée du tronc, les branches se croisent, la branche tombante et la cime ont le même diametre (fourche?) :newsm_7:

Miniature(s) jointe(s)

  • DSCN2625.jpg


#147 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 13 octobre 2007 - 11:41

Les prunus, c’est un peu comme les lettrés : la règle, c’est qu’il n’y en a pas. Enfin, pas vraiment : si on fait n'importe quoi en disant "C'est un prunus, il n'y a pas de règles", ça ne passera pas. C'est pour cela que c'est réputé être plus difficile que les essences pour lesquelles on suit traditionnelelement les règles codifiées.

#148 Invité_Anjin san_*

Invité_Anjin san_*
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Posté 13 octobre 2007 - 12:00

Tu te contredis un peu Hélène, puisque tu as dit plus haut que tout peut s'inscrire dans un triangle... :rolleyes:


Triangle__1_.JPG


Mais bon, on en est à nos petits chéris hein, je vais me contenter de ne citer qu'une source:

Les Bonsaï - Gianfranco Giorgi (Guide Vert SOLAR) page 64 en introduction sur les styles: "En observant les styles japonais, on aperçoit que tous peuvent être inscrits dans un triangle ou dans une série de triangles."


Et d'ailleurs, je me demande où tu as lu qu'un chokkan devait être asymétrique… :newsm_13:

Ben, entre autres ici et autres forums bien sur, mais aussi dans
  • The Complete book of Bonsaï - Harry Tomlinson (DK Press), page 46 - Formal upright styles - "... the spread of branches is not strictly symmetrical, but the tree's silhouette should be well balanced around the vertical axis of the trunk..."
    (traduction: "... La distribution des branches n'est pas strictement symétrique, mais la silhouette de l'arbre devrait être bien équilibrée autour de l'axe vertical du tronc...")
  • ce qui m'emmène par exemple à la question 109 en page 203 dans La connaissance du bonsaï tôme 1- Benoît Grandjean (ÉDISUD) pour y relire ce qu'est l'équilibre dans le style "rigoureusement vertical", illustré par ce schema:

    equilibre.jpg





#149 TF12

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Posté 13 octobre 2007 - 12:14

clem : on est d'accord ! MAIS : avant de se "liberer" des codes et regles , (comme dit plus haut ) il vaut mieux les avoir assimilés , compris . Apres tu fais ce que tu veux (pour peu que ça represente ce que tu veux exprimer ) ...
c'est un peu (beaucoup) comme en peinture ou dessin : t'aprends à faire comme il faut . Apres ....c'est l'inspiration qui domine ...sinon tu ne peux ni te defendre , ni expliquer TON travail ni communiquer à travers lui ....

Excuse moi anji , mais ces references font appel à des regles tres traditionelles . Le bonsai change , le regard aussi , les "createurs " " artistes" aussi comme la société , la vie ...Et si en europe on a besoin de connaitre les regles japonaise qui regissent la construction des arbres en bonsai , c'est pour mieux s'en ecarter avec notre philosophie , mode de vie , culture visuelle de nos forets .
" C'est parce que la lumiere va plus vite que le son , que certains parraissent brillants avant d'avoir l'air con ."
 
blog:  http://thierryfontsa...us-mahaleb.html

#150 pascal37

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Posté 13 octobre 2007 - 12:51

et bien, je pense qu'on a fait pas le tour du sujet sur les regles concernant les branches...et le rappel de Thierry concernant l'application ou pas de ces regles.

En attendant que je fasse la synthèse globale et peut etre rajouter qq élements , je vous propose de parler d'un autre point qui a été sommairement abordé : la cime

__________________________________________________________________________

Qu'est ce qui caracterise donc la cime de nos arbres ?

#151 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 13 octobre 2007 - 13:30

Dans un chokkan, elle se trouve à la verticale du nebari, dans un moyo, elle salue poliment le spectateur.
A ma connaissance, elle n’est pas constituée d’une mais de trois branches.

#152 TF12

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Posté 13 octobre 2007 - 14:46

Dans un moyo aussi elle est pile dans l'axe du nebari ...
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#153 patrice jab

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Posté 13 octobre 2007 - 19:30

Salut à tous,

Le problème ici n'est pas d'apprendre les règles (tout le monde peut le faire) mais de savoir les appliquer en écoutant l'arbre, en sachant connaitre le fonctionnement de chaque espèce, sa spécificité, ce qui fait qu'un hêtre est un hêtre, et un orme un orme.
Les règles sont une façon de mettre "la main à la pâte ", d'apprendre LES BASES, pour ne pas faire au début n'importe quoi, mais les bases ne sont que les bases, après avoir évolués, nous découvrons que nous devons CREER des ARBRES et non faire des bonsaï.

Ce que mon Thierry cherche à faire (et qu'il arrive très bien) c'est de vous perturber, non pas pour vous bloquer, mais pour vous faire poser des questions, car ces questions nous appellent et nous ouvrent au coeur des arbres et au coeur de l'art du bonsaï.

La bise

Patrice
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#154 chinzai

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Posté 13 octobre 2007 - 22:04

la cime doit être bien fournie (tout en gardant une proportion correcte en regard de l'aspect général)

Elle ne doit présenter (hors cas particulier : jin, sharis) aucun espace vide. La sève y est fortement dirigée par rapport aux branches du bas : d'où les pincements plus fréquents en haut qu'en bas (équilibrage).

Je ne sais pas si je m'exprime bien là ? :unsure:
Site ARTOIS BONSAI?


Mesdames, un conseil, si vous cherchez un homme beau riche et intelligent…prenez en trois! (Coluche)

Il parait qu’il faut cueillir les cerises avec la queue, j’avais deja du mal avec les mains… (Coluche)

#155 freddy06

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Posté 19 octobre 2007 - 09:00

bonjour,

La cime doit avoir une forme arrondi et non toute droit comme un "sapin de noel" Cette forme arrondi se trouve dans les arbres rencontrés dans la nature. elle est constituée de plusieurs petites branches et l'ensemble, venant "coiffer" l'arbre, s'incline doucement vers l'observateur.
D'après ce que je croix savoir, l'explication de cette forme arrondi s'explique par le fait que chaque arbre à une "limite", une hauteur après laquelle la séve n'arrive plus jusqu'à la tête de l'arbre, un peut comme un homme qui a terminé se croissance. De ce fait, celle ci se divise en plusieurs petites branches qui essaient de pousser, d'aller un peut plus haut mais qui sont vites ralenties aussi.
La forme de la tête devra suivre le mouvement principal de l'arbre.
Dans la cime on trouvera des petites branches avant, que l'on trouve pas dans la 1er partie de l'arbre.
L'inclinaison des petites branches de tête sera différente si il s'agit d'un feuillu ou d'un confière.
Pour un conifère elles sont inclinéees, mais moins que les premières branches. Pour un feuillu elle iront plutôt vers le haut

voila j'arrête avant de dire des bétises ( ce que j'ai peut être déja fait d'ailleurs !!)

#156 Invité_parfaitelumiere_*

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Posté 19 octobre 2007 - 13:41

En fait je pense surtout qu'il doit y avoir une coherence entres les branches au niveau de leur structure et de leur ramification,afin d'avoir un arbre,comme le grenadier ou le stewartia,qui soit cohérent,s'il y a un gros trou ou une branche vraiment vide au milieu,ou de forme totalement aberrente,ca risque de poser probleme?!
Après,est il vraiment nécessaire de préciser les défauts?!
Certainement que oui,car meme si le regard est gené par quelque chose,un je ne sais pas quoi en regardant l'arbre,au moins en sachant quels sont les "défauts types"on saura plus facilement reconnaitre d'ou vient le probleme qui trouble le regard,sans tomber dans le shématique!

C'est clair que le hetre n'est pas symétrique en tous cas!

Et pour un hokidashi?!
Quelles "seraient" les règles?
Là ca m'intéresse!

#157 pascal37

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Posté 08 janvier 2008 - 10:23

...essayons de rester général, chaque style sera traité dans le post concernant les styles.


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