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De l'esthétique du naturel...


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314 réponses à ce sujet

#301 max1987

max1987
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Posté 08 décembre 2012 - 19:11

Je ne cherche pas a opposé les styles ni a diviser qui que soit, je n en verrais pas l intérêt et surtout je n ai rien a défendre, si ce n est ma propre sensibilité.

D autant plus que je comprends tres bien ta vision des choses. Simplement, en pratique jusqu'a présent je n'ai jamais rencontré qui que ce soit, en France ou au Japon, qui est réussi a produire des arbres qui sont nés de motivations profondes (ou de philosophies bonsai) très diverses (et donc avec les différences esthétiques qui en découlent). Tu en as rencontré quelques uns,  je pense en effet que de telles personnes sont rares. Ceci pour plusieurs raisons.  

Il me semble très difficile de s engager autant émotivement dans diverses voies en même temps, et c est assez rare je pense dans une discipline artistique. Si l on prends une métaphore picturale, voir un artiste faire dans une même période de temps du figuratif, de l abstrait, du cubisme ect avec la même passion et la même maîtrise, c est très exceptionnel. Que l on évolue, et que l on passe d'un style à l autre, cela  est évident,  mais avoir toutes ces sensibilités dans une même période me parait difficile. Mais peut etre ne suis je pas assez universaliste en effet (je dis cela sans ironie aucune).

La deuxième raison est plus d ordre pratique, il est très difficile d'arriver à un très haut niveau de maîtrise ne serait ce que dans une seule voie. En tout cas cela demande beaucoup de temps et parfois plus qu une vie humaine nous en donne ( d ou le fait qu'il soit possible de n en développer qu une toute sa vie si tel est son choix, comme le font d ailleurs beaucoup de maîtres célèbres). Après si tu te sens enfermé en ne suivant qu une seule "voie" tu as clairement raison d'élargir tes perspectives, car la joie que nous procure la pratique du bonsai doit au final l emporter sur tout autre considération, c est évident.

Je ne comprends juste pas personnellement, comment peut t on mettre autant de passion, d émotion et d engagement dans des visions du bonsai aussi diverses, avec des buts et des émotions recherchées également très différentes.

Le bonsai, comme beaucoup d art asiatique est un art extremement symbolique: il évoque beaucoup plus qu il ne décrit. De la il tire son fort pouvoir emotionel.  Il fait donc avant tout appel à  l'imaginaire de la personne qui regarde l arbre. Concilier des imaginaires aussi différents, être touché par tous avec la même force, c est cela que je trouve étonnant.



#302 law

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Posté 08 décembre 2012 - 19:54

Et bien d'un point de vue purement émotionnel cela ne me pose en effet aucun problème et disons qu'une certaine voie permet de nous reposer de l'autre. Un peu comme aller aux champignons juste après avoir passer des heures à lire au coin du feu. En revanche là où je te rejoins c'est qu'il est très difficile d'un point de vue matériel de mener tout cela de front, encore plus en Occident. Le marché du Bonsaï est inexistant en France et je dirais presque en Europe. Bien entendu quelques artistes arrivent à vendre quelques oeuvres de temps en temps mais nous sommes très loin du marché asiatique où certaines pièces atteignent régulièrement des sommes dépassant les dizaines de millier d'euros et changent de main annuellement quand ce n'est pas mensuellement. Raison pour laquelle je n'ai pas et n'aurais probablement jamais des pièces de tous types de courants artistiques dans mon jardin mais ce n'est pas par choix plutôt par la contrainte financière qui m'oblige à vendre mes arbres au bout de quelques années de travail. Il faut des collectionneurs pour faire des créateurs et des créateurs pour faire des collectionneurs. En Asie le marché leur permet de faire les deux ainsi chez le même senseï il n'est pas rare de voir des arbres travaillés de manière naturelle (genre Murata), d'autres beaucoup plus japonisants, d'autres plus contemporains et enfin certains carrément inclassables puisqu'en dehors de toute norme de taille ou de codification préparés pour l'avenir. L'idée première c'est surtout de pouvoir faire des arbres dans un genre et puis dans un autre et enfin pourquoi de concilier le tout dans un seul et même arbre, une composition sur roches, un gigantesque plateau... les possibilités sont infinies. Juste une question de moyen encore une fois. Si certains artistes avaient tous les moyens (et donc le temps) pour créer tout ce qu'ils ont dans leur tête je pense que beaucoup seraient surpris du résultat. Pour ma part je n'ai pas les moyens de conserver tous les arbres que je crée c'est la raison pour laquelle je vais mettre les mains dedans en Asie, c'est plus vaste et plus libertaire et surtout ils demandent pas à ce quon se justifie. Ils demandent juste à ce qu'on fasse ses preuves. Un sac à dos, dring !, un thé, une discussion et quelques minutes après on bosse un arbre, médiocre pour commencer puis d'un niveau de plus en plus élevé s'ils estiment votre niveau suffisant. Après il n'y a pas de regard sur votre créativité, au contraire ils s'en inspirent comme on s'inspire de leurs arbres.    Alors oui, je trouve qu'il est possible de concilier des imaginaires aussi différents d'un point de vue purement émotionnel. D'un point de vue pratique et financier, en effet c'est plus difficile, c'est pourquoi il faut faire avec ce qu'on a.    Le champ des possibilités toujours. Intéressant comme échange en tous cas, différent  et c'est bien. 

 

 

 

Miniature(s) jointe(s)

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  • junip.jpg

Ces cascades sont réalisées par des professionnels, nous déconseillons vivement tout un chacun de tenter de reproduire la chose sans l'assistance d'une personne ayant les connaissances requises pour les réaliser.


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#303 cram

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Posté 08 décembre 2012 - 20:19

C'est beau comme du Camus :

 

Albert CAMUS, Extrait du discours de réception du Prix Nobel en 1957 :

 

..." Et s'ils ont un parti à prendre en ce monde ce ne peut être que celui d'une société
où, selon le grand mot de Nietzsche, ne règnera plus le juge, mais le créateur, qu'il soit travailleur
ou intellectuel."..

 

voila...c est ca ...

enfin heureusement qu on est pas presses par contre

 

l emancipation du jugement ...voila bien une discipline qui n est pas aisee a l etre humain

et ce...meme dote du ressenti necessaire a l emotion pure ..

 


 


seuls ceux qui y croient peuvent voir les fees...

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#304 law

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Posté 08 décembre 2012 - 20:58

Il me parait assez difficile de s'émanciper du jugement étant donné qu'il guide nos émotions par le biais de notre apprentissage Boss. 

 

En revanche je suis en accord avec Nietzsche quand il conseille de ne plus le faire régner puisqu'en gros l'écouter nous permet de faire évoluer nos goûts mai n'écouter que lui tue toute forme d'émotion; le mieux ce serait un mix à part égale entre le jugement et le ressenti. 

 

M'est avis d'ailleurs qu'ils sont indissociables.  :spb59:

 

De toute façon moi je suis passionné alors ça rend toute forme d'analyse aléatoire. Pour cette raison que tout ce que je viens de dire ne veut rien dire.  :spb39:


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#305 cram

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Posté 08 décembre 2012 - 21:05

mmm je pense que c est les emotions qui guident le jugement plutot

mais effectivement notre societe ne prone pas vraiment ce qui permettrait le non jugement(que ce soit avec soi meme ou autrui)

et c est pourtant le meme moteur que la passion qui t anime

 

et il me semble que ce moteur c est juste l amour

 

allez ...je decouvre mon flanc a tous les cyniques... :rolleyes:


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#306 max1987

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Posté 08 décembre 2012 - 22:46

Interessant en effet de pouvoir developper un peu tout ca de maniere non conflictuelle, par dela les différences de sensibilité. Ca permet d aller un peu plus au fond des choses et de mieux comprendre les motivations de chacun.

Pour ma par, depuis que je connais et pratique le bonsai, j ai toujours été particulièrement touché par le style ou la philosophie "naturel" (particulièrement murata tu l aura compris...). L emotion que degage des arbres de ce style est de mon point de vu encore inégalée. Beaucoup plus que le simple aspect esthétique  je suis  profondément touché par tout ce que peux dégager ce type d arbre (de force, de poésie, de finesse aussi...), notamment ceux exprimant les conditions de vie dans certains biotopes qui font partie intégrantes de mon imaginaire, et m inspirent tous les jours (hokkaido par exemple pour en prendre un au japon avec les fameux ezo matsu... voir ceux de murata, a tomber  et qui rappellent clairement ceux que j ai pu voir lors mes passages sur cette magnifique ile). Moins par le reste je l avoue, ce qui ne m empêche pas de continuer a suivre différents courants du bonsai avec beaucoup d intérêt (mais avec moins d émotion pour le moment).

 

 

kyuka en.jpg

 

murata2.jpg

 

 

 

 

murata3.jpg



#307 arbophil

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Posté 11 décembre 2012 - 23:11

CIMG5676 (2) (500x375).jpg

 

 

 là encore, il manque du travail et du temps, plutôt dans cette ordre...
face à la polémique; il m'est d'avis que ce sont les vieux créateurs et cultivateurs de bonsaï fatigués qui prônent  la voie de la nature, et qui invitent les amateurs à moins expérimenter, et travailler moins fort sur les arbres, et de leurs laisser plus de "liberté"  "naturelle"... les écouter plus!! prendre le temps de la contemplation^^..
ce n'est pas un conseil très intelligent pour l'enthousiasme des jeunes amateurs: c'est le meilleur moyen d'en décourager plus d'un, parce que par cette voie là, il faut vraiment trop longtemps pour obtenir un résultat.  
par exemple, sur cet arbre qui a pourtant déjà pas mal de culture et de travail à son actif sur les trente dernières années, il y encore beaucoup de travail sur le bois mort, si la face est là. grattage, curage, ponçage, un autre traitement  à la bouillie sulfocalcique, plus ou moins diluée avec de l'encre de chine, puis après un temps de lessivage,  implanter et aider à se développer mousses et lichens, ect.. et encore un peu de travail sur la structure et la ramure de l'arbre... quelques dizaines d'heures de travail créatif, quelques centaines d'heures de suivi cultural, quelques milliers d'heures de pluie, de  vent, de soleil... et il sera peut être exposable à l’international...
là oui,, on pourra prendre la voie de la nature, et n'intervenir qu'avec le bout des doigts, de temps en temps,  et s'adonner à la contemplation.......

 

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#308 TF12

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Posté 12 décembre 2012 - 08:18

alors là , mon cher arbophil ; permets moi de te dire que tu dis n'importe quoi . !

 

Les " cultivateurs d'arbres fatiques" !! j'espere que tu as bien reflechi en ecrivant celà .

 

Pour ta gouverne , travailler les arbres au naturel (, je n'aime pas ce mot , ça ne veut rien dire  puisque pour arriver à nos fin , on ligature , comme tout le monde , on travaille enormement le bois mort , comme tout le monde , sauf que pour celui ci , on n'utilise jamais de liquide à jin , on a donc du developer des techniques differentes pour conserver certaines parties de bois mort et pas d'autres  ) ,  mais c'est pour reprendre tes mots , demande beaucoup plus de travail , justement parce que le but de cette technique c'est de ne pas voir l'intervention humaine . Donc beaucoup plus de travail .

 

Renseigne toi , on ne regarde pas les arbres pousser librement , on ne laisse pas le bois se faire ..c''est une enorme erreur , c'est un manque evident de connaissance de cette voix que de dire ça . rien que sur le bois mort , cela demande enormement de travail , pour encore une fois "ne pas voir le travail " . Enfin je n'ai pas à justifier nos heures de travail passées sur les arbres , mais franchement , avant de dire des c....   il faut un peu se renseigner .

tu fais typiquement partie des gens qui "croient " quelque chose sans jamais avoir pris le temps de se renseigner .... et si par malheur certaines personnes t'ont dit que pour cette voix , on regarde les arbres , ils t'ont dit une enormité .

Franchement , j'espere que tu n'as pas realisé ce que tu ecrivais , sinon  , alors , c'est tres inquietant , cela prouve encore une fois  que le manque de  culture et de connaissance nous amene à ce genre de paroles debiles et deplacées .


" C'est parce que la lumiere va plus vite que le son , que certains parraissent brillants avant d'avoir l'air con ."
 
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#309 max1987

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Posté 12 décembre 2012 - 08:54

 

face à la polémique; il m'est d'avis que ce sont les vieux créateurs et cultivateurs de bonsaï fatigués qui prônent  la voie de la nature [...]

 

Je viens d avoir 26 ans, donc plutot jeune il me semble (et loin d etre fatigué)  et je ne me retrouve pas du tout dans ton analyse



#310 Aqua Tam

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Posté 13 décembre 2012 - 15:09

Oh là là !!!

 

Perso j'ai le double (heu mouai ça va au fond là bas !!!) de Max !!!

 

Donc plus trop jeune quand même !!!

 

Je ne fais pas du "naturel" je fais ... ce que je peux

 

Bon si le naturel c'est pas de liquide à Jin, alors cool j'en fais

 

 

Mais je résume un peu ma pensée Arbophil.... Naka, Oki, Susuki ou Kimura c'est le top ( heu ne pas oublier Kawabe, Ando, Masui ou encore dernièrement un ancien .... Taïga Urushibata !!!)

 

Oui c'est le top mais tu es un peu (beaucoup) restrictif dans tes idées et je trouve que le dernier message de Thierry résume vraiment l'essentiel !!!

 

:spb94:


L' A.R.B.R.E qui cache la forêt


#311 law

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Posté 13 décembre 2012 - 18:38

Ben alors les enfants, je peux pas m'en aller cinq minutes en vous laissant seuls.  ^_^

 

Consensualité, démagogie et écoute sont les mamelles de l'harmonie comme je dis toujours. Tout ça ce n'est pas très important, il faut peser et soupeser chaque mots avant de les laisser glisser sur le clavier par l'intermédiaire de nos doigts. Réflexions et passions n'ont jamais fait bon ménage. 

 

Le problème de l'écriture interposée c'est qu'elle offre un décalage certain entre les croyances, les convictions et les capacités d'élocution propres à chacun, ainsi cela donne libre cours à une interprétation parfois erronée. 

 

Par exemple si j'extrayais volontairement cette phrase à dans un but démonstratif : ....Donc beaucoup plus de travail. 

 

Je pourrais aisément en conclure à la hâte que tout autre type de travaux sont voués ou tendent à l'exécution rapide et superficielle dans un but d'artificialité bon marché. Hors, je me doute que ce n'est pas ce que l'auteur a voulu exprimé mais c'est juste le ressenti que l'on a en la lisant.

 

Pour faire un raccourci je dirais qu'il n'y a là qu'un problème de communication pas bien grave en soi. 

 

La nuance toujours, l'important c'est de faire avec ces moyens et selon ses désirs, le reste ne sont que danses sous la pluie et déplacement vibratoires. 

 

J'aime bien Murata moi, ça me donne envie de faire la sieste dans un hamac sous l'ombre d'une branche en buvant du thé. Alors que Kimura m'inflige le désir irrépressible de danser le rock'nroll. J'aime bien les deux, en alternance. 


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#312 arbophil

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Posté 14 décembre 2012 - 15:21

bonjour a tous

 salut Thierry, et merci pour le "mon cher"..

moi aussi, je t'aime bien, même si des fois je te trouve hautain et dédaigneux.

mais tu as raison, je m'exprime maladroitement..

et la voix de la nature ne veut rien dire pour moi non plus, même si je n'y connais rien...

il est vrai également que je ne suis jamais allé au japon, et que kawabe ne me tape pas sur l'épaule..

c'est Ben Oki, qui ya longtemps m'avait tapé sur l'épaule en me disant, en français: " bonsaï pas nature, bonsaï création de l'esprit  et travail de l'homme"

Et c'est bien cela, qui m'impressionne et me fascine sur les très belles pièces.. le "travail de l'homme".  Personnellement, je ne vois que cela, dans toutes les parties de l'arbre, le soin, les prouesses techniques, les petits "nuages" tous bien équilibrés, avec les dizaines d'heures de pincement, les pots parfaits, propres en accord avec l'arbre et le thème, manufacturé a la perfection, unique et signé!!^^..  et j'en passe...

Et c'est bien cela que je trouve "noble"... le travail de l'homme, que ce soit sur un arbre classique, un tanuki, ou un burton.....

Et je ne cautionne pas qu'un "maitre" quelconque après avoir apprécié le travail, dénigre l'arbre pk il ne serait pas "noble".. et pas dans la voie noble de la nature...

Anecdote: "Quand j'ai voulu, il y a pas mal de temps, début des années 90, passer mon niveau 1, avec Jacques Marty, je me souviens, a qui j'avais filé un coup de main pour le qcm, rempli sans fautes, bien réussi aussi le travail de mise en forme, mais on m'a collé, sur les trois arbres en présentation. Un orme champêtre brouté par les vaches, coupé en deux et relevé (j’essaierai d'en faire une copie numérique), un noisetier tortueux, gréffé par moi même et cultivé 10ans, un un Chamaécyparis pisifera boulevard, tous bien propres..." les juges ont estimé que ce n'était pas du bonsai: pas correct le noisetier tortueux, pas correct le pisifera boulevard.. pas des essences "noble".. pas "nature"..

"Dehors petit, tu n'y connais rien..". les juges à ce moment là était Joseph Somm, Guy Maillot qui lui m'avait accordé le niveau, le troisième juge était .... je me demande si ce n'était pas Thierry Font, qui venait juste d'avoir son niveau à la session précédente"

La noblesse, il vaut mieux se dire que l'on s'en fout un peu( si on ne veut pas être découragé..), on est des artisans travailleurs, et on apprécie quand les autres reconnaissent notre travail, partagent avec nous les trucs et techniques humblement,  ( "on a donc du developer des techniques differentes pour conserver certaines parties de bois mort et pas d'autres", ca m'intrigue..??)..

Mais, je m'excuse auprès de tous, parce que ce que cherche les internautes ici, c'est justement cela, des trucs et des techniques brutes, des fiches techniques, des photos, des croquis ou des dessins.. sans état d’âmes moraux..

je n'y reviendrai plus

bonnes fêtes



#313 cram

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Posté 15 décembre 2012 - 10:39

http://www.youtube.com/watch?v=YVkUvmDQ3HY

 

law est de retour


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#314 law

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Posté 15 décembre 2012 - 17:31

Ouaip, je suis belle en blonde aussi. 

 

 

J'aime bien Slim  Shady quand même. 

 


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#315 thanh

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Posté 16 décembre 2012 - 06:42

Monsieur Laurent ,je sens le wabi sabi en vous :spb121:

 ESt que tu as exporté ta marque de frabrique ( le Burton) en Chine . Naturellement bien sûr :biere:




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