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Le bonsaï naturel...ou comment s'inspirer


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461 réponses à ce sujet

#1 Penjing

Penjing
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Posté 31 août 2005 - 12:11

C'est parti pour un nouveau sujet...

Quelles sont les "règles" à respecter pour créer un bonsaï en s'inspirant des arbres selon le milieu naturel dans lequel ils vivent...
Président de la Fédération Française de Bonsaï




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Nous n'héritons pas la terre de nos ancêtres; nous l'empruntons à nos enfants...

#2 petit-arbre

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Posté 31 août 2005 - 12:32

Allez je me lance ....

Une règle importante amha est ne pas d'utiliser d'espèces d'arbres dont on ne connait pas les caratéristiques dans la nature ce qui implique d'utiliser essentiellement des arbres autochtones (d'ailleurs plus facile de culture de fait ) !


J'espère ne pas avoir trop mis les pieds dans le plat ;)

#3 Saikei

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Posté 31 août 2005 - 12:44

Est-ce que l'important dans la phrase est "selon le milieu naturel dans lequel ils vivent" ?
"Notre tête est ronde pour permettre à la pensée de changer de direction"
F. Picabia.

#4 petit-arbre

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Posté 31 août 2005 - 12:58

Salut Saikei ;) !

Je pense comprendre ce que tu veux dire par là mais ne crois tu pas qu'il est difficile de savoir comment vit un orme de chine par exemple en chine sans y habiter... ?

Oui on peut voir des photos, extrapoler un peu avec l'orme champêtre... mais est-ce que l'on rejoint l'idée du post de départ que l'arbre en pot est une inspiration de l'arbre dans son biotope !!!

Cette question est pour moi très difficile. Je pense que par cette question on se rapproche de ce que les N3 on voulu 'enseigner' notamment lors des échanges sur les arbres à Sochaux. de même on se rapproche des idées que distille Thierry Font lors de ces ateliers ou de ces articles dans FB.

Je comprends parfaitement l'idée de vouloir faire un prunus en bonsai et non un bonsai de prunus.

Et je ne suis pas forcément pour faire des formes de conifères à un feuillu.

Mais permettez moi de me poser des questions sur les formes aussi diverses qu'improbables que prennent les arbres dans la nature ! Mère nature ne se pose pas la question de savoir si c'est un orme et si elle fait une forme de conifère !!!

Bien-sûr, ce sont les conditions de la nature qui influent sur la forme du tronc et des branches et l'arbre réagit aux conditions dans les quelles il évolue et prend une forme ou une autre...

d'où la complexité et la multiplicité des formes pour une même espèce d'arbre selon son milieu...

Ce sont des interrogations qui me turlupinnent depuis longtemps mais qui ne trouvent malheureusement pas encore réponse. C'est pourquoi j'essaie de participer au débat !

#5 glou

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Posté 31 août 2005 - 13:19

je te rejoints tout à fait sur la forme que peut prendre un arbre

et je rejoints aussi patrice :

Un shari sur un pin à crochets est logique, mais pas n'importe ou, cela doit raconter une histoire logique avec l'espèce dans son milieu naturel.

Voir le message

pour dire qu'une torsion, un jin, un shari, ... et le travail d'un arbre en général doit pouvoir raconter une histoire qui serait plausible dans son biotop

et c'est vrai que, pour prendre un exemple, quand je vois un olivier en balais parfait, je trouve ça joli mais ça ne m'inspire pas, je ne trouve pas ça "naturel" (ou naturalistic pour reprendre l'expression à la mode;))

Glou

#6 MBdeMaibelle

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Posté 31 août 2005 - 13:27

Bien-sûr, ce sont les conditions de la nature qui influent sur la forme du tronc et des branches et l'arbre réagit aux conditions dans les quelles il évolue et prend une forme ou une autre...


D'ou l'idee que l'on se fait d'un arbre mature, depend de l'endroit ou l'on vit...

MB

QUELQUES ARBRES A CEDER SUR: http://assesse-bonsa...es-a-ceder-2016


#7 le bucheron

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Posté 31 août 2005 - 13:33

Oui on peut voir des photos, extrapoler un peu avec l'orme champêtre... mais est-ce que l'on rejoint l'idée du post de départ que l'arbre en pot est une inspiration de l'arbre dans son biotope !!!

Voir le message




c'est ça mais en beaucoup plus large amha ...

il y a respecter:

- la forme de l'arbre par rapport a ce qui se trouve dans la nature (ex: erable en cascade= non), un arbre au port droit sera rarement tortillé,

tu disais que la forme est determiné par la nature ... ok mais je suis pas sur qu'on trouve des ormes a 2000m d'altitude... donc je suis d'accord qu'il y a plusieurs formes possibles ex: radeau, moyogi droit formel pour un arbre de plaine et lettré, cascade pour un arbre de montagne...

- les bois morts et sharis doivent etre "logiques" et raconter une histoire (ou faire partie intégrante de l'histoire de l'arbre) et non pas juste parce que c'est plus simple (ex : patrice nous disait que les bois morts sur les pins qu'on trouve en altitude sont plutot courts car conditions (neige etc ) rudes. + rares sur les feuillus

- le pot (forme/couleur) correspondant au style de l'arbre ...
ex = on ne met pas un lettré dans un gros pot rectangulaire mais dans une coupe plate legere ou si l'arbre est un solitaire on choissira un grand pot plat symbolisant la plaine ...

- la plante d'accompagnement en correspondance au biotope de l'arbre
(on met pas un tournesol avec un pin de montagne)

- on cultive moins facilement un olivier dans certaines regions que d'autres ( et inversement pour le pin par ex) = il faut en tenir compte aussi


je dois en oublier ... mais je le voyais plutot sous cet angle ...

c'était quoi la question déjà ??

:blink:
Le Bucheron
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#8 mistertim

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Posté 31 août 2005 - 13:48

il y a aussi le fait qu'une collection d'arbres formés par quelqu'un donne des indications sur sa personnalité ou son etat d'esprit
le caractere des gens transparait plus ou moins sur les arbres qu'ils forment
Pendu de l'A.R.B.R.E.

#9 MBdeMaibelle

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Posté 31 août 2005 - 14:31

Quelles sont les "règles" à respecter pour créer un bonsaï en s'inspirant des arbres selon le milieu naturel dans lequel ils vivent...

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La nature n'a pas de regles!

Nos arbres ne sont soumis qu'a notre volonte d'etre comme ca ou autrement...

Leurs formes sont donc guidees uniquement par notre imaginaire et c'est pour cela que l'on peut y trouver des elements de notre personailte.

Malheureusement, notre imagination est souvent bien en-deca de ce que la nature est capable de creer!

Impossible de recreer le vrai d'un Yamadori.

Les arbres dans la nature sont pleins de defauts au sens propre de la culture bonsai...Ils n'inspirent pas moins d'emotions pour autant!

MB

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#10 pascal37

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Posté 31 août 2005 - 17:03

ne pas donner a un chene l'allure d'un epicea , ou faire d'un junip un hokidachi! on adapte donc les "regles" en fonction de l'espece, de son port, de son évolution naturelle telle qu'elle est observable en nature.

#11 petit-arbre

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Posté 31 août 2005 - 17:39

@Pascal37 :
d'accord avec toi et d'ailleurs c'est ce qu'on retrouve dans certains bouquins ou ils indiquent les styles qui conviennent à l'espèce...


Mais, je crois que cela va plus loin : l'interprétation du moyogi pour un chêne ou un saint Lucie sera différente ... car s'adaptera aux caractéristiques propres à l'espèce. Un chêne ne pousse pas comme un cérisier ou un pin et ce quelque soit l'endroit où il pousse !

#12 patrice jab

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Posté 31 août 2005 - 17:43

La nature n'a pas de regles!

Nos arbres ne sont soumis qu'a notre volonte d'etre comme ca ou autrement...

Leurs formes sont donc guidees uniquement par notre imaginaire et c'est pour cela que l'on peut y trouver des elements de notre personailte.

Malheureusement, notre imagination est souvent bien en-deca de ce que la nature est capable de creer!

Impossible de recreer le vrai d'un Yamadori.

Les arbres dans la nature sont pleins de defauts au sens propre de la culture bonsai...Ils n'inspirent pas moins d'emotions pour autant!

MB

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Ce que nous allons développer ici, n'est pas ou peu pris en compte dans la pratique du bonsaï en Europe, c'est à dire quel doivent être les références qui vont nous permettre de savoir dans quelle direction nous allons travailler un arbre en relation avec son espèce.

En effet on fait trop de bonsaï à la façon d'un bonsaï, avec une forme générale qui ressemble à un bonsaï:
Une sorte de triangle assymétrique (et malheureusement pire encore un triangle équilatéral, de chez symétrique de chez art topiaire), une grosse pastille valda pour masse foliaire qui est posé sur un tronc.

Ce que je vous propose c'est de réfléchir ensemble sur l'esprit dans lequel nous devons travailler dans la pratique de l'art du bonsaï:
Vous êtes d'accord avec moi que s'il y a un art qui nous rapproche de la nature, de son fonctionnement et de ses lois, c'est bien l'art du bonsaï. Il y a plusieurs voies pour pratiquer un art, je vous propose ici une voie "plus naturelle", plus en phase avec la réalité des milieux naturels où vivent nos espèces autochtones.

Regarder, contempler, admirer, et finalement comprendre (partiellement malheureusement) les arbres dans leur biotope est essentiel à la pratique de notre art.

Je parle ici de biotope car c'est plus précis que milieu naturel, le biotope c'est l'espace ou vit en général une espèce particulière.

Lorque nous allons travailler un bonsaï d'un espèce particulière, nous devons en premier connaître son fonctionnement, ses besoins. Il s'agit là d'un aspect fondamental qui pourra nous permettre premièrement de bien le cultiver, deuxièmement d'avoir un arbre au maximum de sa vigueur.

Mais aussi il y a deux autres aspects:
Sur le plan technique et sur le plan esthétique.
-Sur le plan technique, si nous connaissons une espèce nous saurons quoi lui faire, comment lui faire, à quelle époque lui faire. Par exemple pratiquer un gros pliage de tronc sur un pin et un if, ce n'est pas du tout là même chose.
-Sur le plan esthétique, nous devons nous inspirer de l'esthétique générale d'une espèce dans son biotope. On ne parle pas ici des formes codifiées, c'est une étape éventuellement ultérieure. Bien sûr, il y a des subtilités que nous verrons plus tard.

Désolé MB, mais bien au contraire la nature à ses lois (ses règles) qui dépendent du contexte climatique et locale. Même si la nature sera toujours la plus fantastique artiste, la plus forte, je crois que si nous savons nous laisser interpeller par elle, si nous nous laissons habiter, infuser, impressionner (dans le sens typographique) par une espèce dans son biotope nous pouvons réaliser des bonsaï de la qualité de certains yamadori, c'est ce qu'arrivent à faire les japonais.

Par contre tu à tout à fait raison, ces arbres monuments, sculptures dans la nature sont plein de défauts (si on se réfère aux règles générales du bonsaï) et nous voyons que c'est ce qui leur donne cette force, cette énergie, cette beauté.
Et bien si l'on regarde les catalogues kokufu, souvent les plus beaux bonsaï, et même ceux primés, ont aussi des défauts.
Attention, toutefois si on débute, on doit savoir les règles, c'est essentiel, c'est seulement lorsque nous les aurons acquises parfaitement et que nous aurons développer le coté artistique que nous pourrons nous permettre de les enfreindre et ceci avec subtilité et en relation avec l'espèce dans son biotope.

Bien que mes arbres ne soient pas encore assez mature à mon goût, vous avez quelques exemples de ce que je viens de dire dans ma galerie, entre autre un pin à crochets triples troncs, en pourra en reparler après.

Bon là, j'ai été super sérieux...........ça fatigue, la bise à tous.

patrice
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#13 Invité_Hélène_*

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Posté 31 août 2005 - 17:58

Ne pas chercher à copier servilement la nature mais s'en inspirer pour construire des formes idéalisées qui seront plus lisibles que celles qui existent "en vrai/grand". Un arbre d'âge ayant poussé dans des conditions compliquées a un vécu trop complexe pour qu'on puisse deviner exactement pourquoi telle branche a évolué ainsi et pas telle autre. Il comporte des "incohérences" que je ne pense pas qu'il faille reprendre à notre compte. J'espime qu'il convient de réduire l'histoire imaginaire d'un bonsaï à quelques péripéties très évidentes : une tempète a brisé la cime, une branche s'est substituée au tronc puis les xylophages se sont installés dans la cicatrice (je pense à un feuillu) ou le vent dominant vient d'ici, il a créé un shari, la racine située sous le shari s'est déséchée, l'arbre a penché dans cette direction (face au vent) mais les branches sont rejetées dans le sens du vent (je pense à une photo commentée par O. Roncari lors de son passage à Rouen). Si le sens du vent change (ce qui peut arriver sur 200 ans de vie d'un arbre), le bonsaï ne doit pas le dire.

#14 foenix

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Posté 31 août 2005 - 21:16

Pour moi, un bonsaï n'a, à la base, rien de naturel.

Je m'explique. Le fait même que l'on cultive un arbre dans un pot, dans un substrat non "naturel", qu'on essaye de le miniaturisé, on le fertilise, on lui donne une forme, le taille, et je vous en passe, rien n'est naturel. En voulant chercher la petite bête, on pourrait nous comparer à des apprentis sorciers, des joueurs de dieux, qui voudrait faire plier la nature, et ce qu'elle a de plus vénérable, sous son contrôle.

C'est souvent d'après cette réflexion, que certaines phrases sur les bonsaï de supermarchés ont tendance à m'énerver. N'oublions pas que nous parlons d'êtres vivants, ces arbres au rabais mérite autant notre respect que les master pieces. Et je pense que je serais encore plus fière d'en avoir sauver un, et de lui donner l'apparence qu'il mérite.

Mais je m'écarte du sujet.

Je pense que tout art tente à aller vers le Beau. Alors c'est souvent dur de qualifier le beau. Beau pour nous ? Beau pour tous ? Est-ce que le naturel est le beau ?

On s'en fout après tout, l'essentiel pour moi dans le bonsaï, c'est de comprendre l'arbre et donc de comprendre un peu la nature. Ne pas se précipiter, faire toujours ce qu'il vous semble le mieux pour l'arbre et non pour vous. En gros, le respecter !

Voilà la vision, peut-être encore détachée, d'un débutant, qui respecte déjà beaucoup ces arbres, et respecte déjà plus la nature.

#15 jph

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Posté 31 août 2005 - 23:05

Je ne pense pas que nous soyons des apprentis sorciers, sinon nos arbres seraient en mauvaise santé.

Je crois que le problème se trouve dans notre vision du bonsai : l'arbre doit nous faire passer une émotion, pour celà il doit être un arbre petit mais avoir une esthétique d'arbre, tel un arbre majestueux dont le port laisse voir le poids des ans.
Pour celà nous avons recours à des techniques mais aussi des modèles qui nous conduisent à utiliser une codification.
Lorsque que nous utilisons cette codification, nous devons tendre le plus possible vers le modèle. Si nous arrivions parfaitement, tout le monde aurait le même bonsai...ce serait bien monotone.
Or, dans la nature, aucun arbre sauvage et vieux ne ressemblera à son voisin, chacun a son identité et son histoire, même si chaque espèce à des caractéristiques communes.
C'est pourquoi le danger, en mettant notre 'touche personnelle', c'est de nous éloigner d'un arbre tel que la nature l'aurait façonné, en voulant le rendre 'conforme' à un modèle ou à notre 'créativité' vaniteuse.
Courons dans la nature pour continuer à être inspiré par ces arbres qui forcent notre respect, c'est la seule solution pour être dans le vrai.
Ce qui nous parait un défaut est peut être la note qui le distingue & donc sa plus grande qualité !
Autre chose, il faut que l'arbre soit fort pour ne pas souffir d'un travail que nous lui imposons, celà fait partie de la même démarche de respect de la nature.
C'est à ce prix qu"il nous procurera cette émotion particulière...et on ne sera plus des apprentis sorciers !
JPierre
"Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Antoine de Saint-Exupéry

#16 petit-arbre

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Posté 01 septembre 2005 - 07:06

Courons dans la nature pour continuer à être inspiré par ces arbres qui forcent notre respect, c'est la seule solution pour être dans le vrai.
Ce qui nous parait un défaut est peut être la note qui le distingue & donc sa plus grande qualité !

JPierre

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Salut à tous !

Parcourir la nature et s'en inspirer (la respirer, s'en imprégnier...) c'est surement une voie magnifique, une règle de vie pleine de bon sens et pas seulement pour le bonsai...
Le bonsai passe par le respect de la nature aussi et ça c'est très bien car cela nous manque beaucoup aujourd'hui et si chacun pouvait respecter un peu plus la nature on aurait moins de dégats !!!

Enfin (soupir) :(


Pour reprendre l'idée quotée ci dessus (salut Kazzz ;) ), les "défauts de nos arbres sont autant de qualités et de points distinctifs à mon sens. Et nous devrions essayer de mettre en valeur ses particularités (ce mot est plus convenable ama que 'défaut') afin de faire ressortir sa personnalité propre à cet arbre et à son espèce et son biotope.

Patrice parlait plus haut de différence entre biotope et milieu naturel ! Je pense justement que l'essence même d'un arbre lui viendra de son biotope et reproduire et faire ressentir l'arbre comme issu de son biotope est le summum mais... on peut aussi voir des arbres dans d'autre milieu naturel qui vont s'adapter et donner des arbres aux formes différentes et attirantes qui peuvent aussi être reproduites en bonsaï sans pour autant s'éloigner de l'essence de cet art !

C'est pourquoi, ama, un prunus en bonsai ou un chêne en bonsai peuvent avoir des interprétation de forme différente tout en correspondant à leur biotope et de même pour les arbres en milieu naturel mais un peu éloignés de leur biotope...

en faisant le parallèle avec les formes codifiées on peut certainnement avoir un hêtre chokkan (avec ses particularité de hêtre) ou en moyogi (toujours avec ses traits propres à cette espèce.

:newsm_6:

#17 Clem

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Posté 01 septembre 2005 - 13:08

Je ne pense pas que nous soyons des apprentis sorciers, sinon nos arbres seraient en mauvaise santé.

Je crois que le problème se trouve dans notre vision du bonsai : l'arbre doit nous faire passer une émotion, pour celà il doit être un arbre petit mais avoir une esthétique d'arbre, tel un arbre majestueux dont le port laisse voir le poids des ans.
Pour celà nous avons recours à des techniques mais aussi des modèles qui nous conduisent à utiliser une codification.

JPierre

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je suis super d'accord, et je trouve, perso, qu'un bonsaï d'aspect naturel ne devrait pas être trop compact, mais au contraire élancé (rapport hauteur/base bien superieur à 6 !), avoir des vides dans le feuillage, majestueux comme tu le dis... ça impressionne car on se dit que c'est un vrai arbre dans un pot :newsm_1:

un bonsai avec un gros tronc, peu de feuillage, compact et assez court (rapport hauteur / nebari = 3 par exemple) impressionne aussi, mais pas dans le même registre... ama

pris sur ce site http://vossen.xs4all...pa/english1.htm
un chêne qui ressemble à un bonsai, et un modèle qui ressemble à un "vrai" arbre...

arbre1.jpeg
arbre2.jpeg [
Clem

EDG BONSAI

#18 Invité_Hélène_*

Invité_Hélène_*
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Posté 01 septembre 2005 - 17:12

un bonsai avec un gros tronc, peu de feuillage, compact et assez court (rapport hauteur / nebari = 3 par exemple) impressionne aussi, mais pas dans le même registre... ama

Très intéressant ton lien, Clem, merci : on n’a pas tous les jours la possibilité d’observer des arbres vénérables dans la nature !
Et je suis tout à fait d’accord avec toi pour ce qui est du rapport hauteur/diamètre.
Je pense que nous regardons la nature à travers le filtre de notre culture picturale. J’adore les croquis de cerisiers de TF –et ses cerisiers bonsaï également. Mais si je demande au paysage de me montrer un cerisier, je regarde par la fenêtre et, dans mon jardin, je vois ça.
cerisier.jpg
On est loin du compte ! Je pense que la vision TF-esque des cerisiers ne serait pas totalement identique s’il n’était pas imprégné de culture japonaise : bonsaï et peut être également estampes. Quoi qu’il en soit, je suis convaincue que la représentation picturale japonaise a influencé l’esthétique bonsaï et que cela intervient, d’une façon ou d’une autre, dans notre regard d’Occidentaux sur les arbres qui nous environnent.

#19 Noiretna

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Posté 01 septembre 2005 - 20:22

. Mais si je demande au paysage de me montrer un cerisier, je regarde par la fenêtre et, dans mon jardin, je vois ça.

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Ton arbre est bien trop jeune.

Mais si tu voyais un vieux merisier que je connais !!!!!!!!!!!!!!
Dommage je n'ais pas de photos dispo

Le tronc est crevassé, l'écorce pleine de circonvolutions, il ne reste que deux branches, très peu de feuilles.
mais l'arbre exprime le poids des ans.

j'ai bientôt le demi siècle il était déja vénérable alors que j'étais enfant.
N'ayons jamais honte de nos travaux. On ne cesse jamais d'apprendre.
KIMURA,Masahiko

#20 Penjing

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Posté 01 septembre 2005 - 21:20

En effet : N'oublions pas que quand on crée un bonsaï, on cherche à le rendre vénérable, donc à lui donner un aspect âgé comme les vieux arbres dans la nature...
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